Go Nagai copie sur Marvel !!!!

Trouver ca en regardant la bible de mazinger ca été frappant ^^

Copie ou inspiration?? Bien vu Acturus

Choquant... D'autant plus que Mazinger est postérieur à Galactus.

C'est vrai JayWicky en affait fait mention, pour ceux qui n'ont pas vu son topic sur le sujet allez voir ici, c'est génial!!

https://gettermario.1fr1.net/go-nagai-277042011735946-f13/kultima-japan-expo-2008-go-nagai-goldorak-et-les-comics-t3073.htm

C'est vrai... Impressionnant son dossier d'ailleurs. o0 Je n'ose même pas imaginer le temps qu'il a passé dessus.

On peut aussi concilier :

Devilman => Hulk

Devilman => X-Men :

** Combat entre les Gentils et les Méchants;
** Spsychose des humains vis à vis des Démons et des Mutants;
** Brigande anti-démon = Brigande anti-Mutant.

BRAVO JayWicky, pour ce travail impressionnant qui corrobore parfaitement mes suppositions quant à l'influence du comics Américain sur les oeuvres de Go Nagaï en particulier, et bien sur réciproquement...

Maintenant je ne pense pas que ces influences soient directes contrairement au titre de ce topic,
J'y vois davantage une sorte d'hommage peut être même de nature inconsciente mais s'inscrivant de toutes façons dans une continuité qui contribue à renouveler le genre.

division ruine a écrit:

Maintenant je ne pense pas que ces influences soient directes contrairement au titre de ce topic,

Surtout que le "coupable" (un bien grand mot) n'est pas ici Nagai, mais un de ses assistants.

Citation :

J'y vois davantage une sorte d'hommage peut être même de nature inconsciente mais s'inscrivant de toutes façons dans une continuité qui contribue à renouveler le genre.

Je crois qu'on nous a tellement répété à l'école, pendant des années, qu'il ne fallait pas "copier" que c'est devenu une obsession pour certains. Le problème, c'est que cette idée s'accompagne souvent d'un idéal inatteignable d'"originalité absolue", qui n'est qu'un sophisme platonicien (ouah, comme je fais de belles phrases...).

Non, il n'y a rien de complètement "nouveau" sous le soleil, surtout dans le domaine de la SF ou des arts populaires. Tout le monde joue avec la même boîte de legos qui contient les mêmes pièces. Le plus intéressant, c'est de savoir ce qu'on fait avec.

Sans doute faudrait-il qu'on enseigne Joseph Campbell dans les écoles pour que cette idée fasse son chemin dans le monde francophone... En même temps, c'est peut-être déjà le cas au Québec, je ne sais pas (en France, les anthropologues ne jurent que par Lévi-Strauss).

Un copain à moi disait à peu près ceci des fictions télévisées : "Dans leurs séries TV, les Américains utilisent les clichés au premier degré, les Britanniques les utilisent avec une distance humoristique, et les Français les utilisent en croyant les avoir inventées". C'est pas mal, comme analyse...

Moi ça m'a fait plaisir de découvrir cette image, en fait. J'adore Nagai et Kirby à peu près à égalité depuis l'âge de 13 ans, et ça a été une vraie joie de trouver une vague confirmation de leur parenté graphique et thématique. Je regrette même que ce ne soit pas vraiment Nagai qui ait essayé de faire du Kirby.

pour les originalites absolues c raté:
on nous a pondu mille version de l'odyssee
trente mille version du roi arthur
quarante mille sherlock holms (avant meme que le perso finisse dans le domaine public)
cinquante mille dracula

et j'ai remarqué egalement que plus c recent plus c repompé...
par exemple dans les comics, le personnage de supreme etait au depart une copie carbone de superman mais version mechante... tres mechante...avant dans les derniers numeros de virer au superman tel qu'on le connait dans une version redefinie (tt y etait a partir de la, la collegue amoureuse du heros, le chien aux super pouvoirs, la cousine qui a les mm pouvoirs, la cite en bouteille, le nemesis scientifique ...) et donc au plagiat.

pourtant selon mes souvenirs dc n'a pas porté plainte... ils auraint du!

rien n'est invente c'est vrai... on nous ressort les mm themes ou les mm variations d'histoires a toutes les sauces mm si l'histoire est globalement changee on se sert qd mm des persos ou bien on garde la mm histoire en changeant les persos ou on change les peros et l'histoire mais on reprend des ingrediants de ce qu'on a vu et lu ici et la!

si les droits d'auteurs etaient respectes, c'est tous les createurs qui seraient actuellemnt en cellule mm s'ils se croient de bonne foi en disant avoir tt invente.

a commencer par la bicyclette bleue de regine desforges qui s'en defend mais n'est rien d'autre que autant en emporte le vent transposé au milieu du vingtieme siecle avec de nouveaux persos...

nagai lui a un nouveau souffle : il se plagie lui mm c'est qd mm qq chose! et come il est l'auteur de ce qu'il plagie, il s'en fout royalement! pareil pour les autres auteurs qui pompent ses persos a condition qu'ils travaillent ss le label dynamic planning (seule maniere de pas avoir des droits a payer puisque ça signifie qu'on bosse pour le maitre et que de tte maniere son nom a lui finira sur la couverture puisque le livre est cree ss la ferule de sa société).
mais on ne dira jamais d'un auteur qu'ils e plagie parce qu'on plagie toujours les autres: on va dire qu'il murit une autre version de son histoire, qu'il s'auto parodie mm mais jamais qu'il plagie ce qu'il a lui mm cree et , on peut dire ce qu'on veut de nagai, malgre les changements operes, revenir a la mm histoire denote un manque flagrant d'inspiration a l'epoque ou il entreprend ses alternate retellings.
pourtt ce manque d'uinventivité est compensé par de nouveaux aspects qui etaient absents de l'oeuvre originale, une refonte totale de l'histoire qu'on ne reconnait presque plus, ou bien l'apport dans son oeuvre de ce qui existait deja avant!
z-mazinger se sert de la mythologie et donc denote un detournement ou plagiat de ce qui existait.
devilman traite de la bible et plus justement de l'apocalypse

personne ne viendra cependant gueuler puisque on ne sait pas qui a ecrit ces oeuvres et ses legendes originalezs et... si on le savait, ces personnes sont mortes depuis des milennaires....

pour dire:
s'il faut faire une creation vraiment, purement originale avec de nouvelles situations jamais vues auparavant ben c raté. en vertu des droits d'auteurs, tt le monde serait en taule et ce serait la fin cette creation qu'on veut defendre...

on preferea dire que c'est un hommage... ça passe mieux.

mais un hommage a qui qd personne ne se rend compte de la chose ou personne ne sait de quelle oeuvre c'est inspiré.


la vraie creation originale a eu lieue il ya des millennaires qd le premier pequenot a inventé l'ecriture et a commencé a rediger la premiere histoire... elle a du se poursuivre qq temps avant de se ranger aux calendes grecques.

si une vraie creation originale apparait (un robot piloté de l'interieur comme le mazinger z), alors tu peux etre sur que des millions de debiles vont se jeter dessus pour faire la mm chose et revendiquer ou la paternité de la chose ou mm le fait que "c'est seulement un hommage a...

Je ne serais pas aussi catégorique que toi Judex. L'inspiration fait partie de la création artistique quelle qu'elle soit. Tout créateur baigne dans un référentiel dans lequel il puise son inspiration. Les références ou hommages ou clins d'oeil sont donc légitimes tant qu'il y a un ajout créatif derrière. N'importe quel artiste s'inscrit par définition dans un genre (mecha, sentai, super-héros, etc) qui répond à certaines normes. Bien entendu, il y a les créateurs de genre mais je pense qu'eux-mêmes sont inspirés par autre chose.

La copie ou le plagiat c'est différent : il s'agit d'une pâle imitation dont le seul but est de profiter de la notoriété d'un perso sans travail créatif. ça concerne par exemple les Bootleg en jouets. Je suis pas expert en manga, plus en comics US où l'un des exemple les plus flagrants de "copie" pourrait être l'Escadron Suprême, ce groupe de super-héros Marvel vivants sur une Terre parallèle qui est pompé d'un point de vue design sur la Ligue des justiciers DC. Sauf que leur créateur Mark Gruenwald en a fait un univers tellement spécifique et riche qu'il n'a plus dès lors qu'une vague ressemblance avec l'original. On peut y voir dès lors plutôt un clin d'oeil qu'un plagiat, ce qui est d'ailleurs le point de vue de DC comics.

Citation :

si une vraie creation originale apparait (un robot piloté de l'interieur comme le mazinger z), alors tu peux etre sur que des millions de debiles vont se jeter dessus pour faire la mm chose et revendiquer ou la paternité de la chose ou mm le fait que "c'est seulement un hommage a...

Décidément cette idée reçue de "Mazinger le premier robot piloté de l'intérieur" à la peau dure mais c'est vrai que Nagaï à tellement influencé le manga par ses créations que nombreux le considèrent comme l'un des précurseurs du concept de mécha, ce qui est également faux

Citation :

Je ne serais pas aussi catégorique que toi Judex. L'inspiration fait partie de la création artistique quelle qu'elle soit. Tout créateur baigne dans un référentiel dans lequel il puise son inspiration. Les références ou hommages ou clins d'oeil sont donc légitimes tant qu'il y a un ajout créatif derrière. N'importe quel artiste s'inscrit par définition dans un genre (mecha, sentai, super-héros, etc) qui répond à certaines normes. Bien entendu, il y a les créateurs de genre mais je pense qu'eux-mêmes sont inspirés par autre chose.

Parfaitement Hades, Nagai s'est approprié peut être sans le savoir, un concept anecdotique qui existait déjà, mais l'a développé de façon personnelle avec un tel talent au point d'en faire sa marque de fabrique en inspirant à son tour plusieurs générations de créateurs...
Et de littérales imitations comme Taekwon V, Mazinger X qui sont de véritables plagiats de ses créations...

judex a écrit:

et j'ai remarqué egalement que plus c recent plus c repompé...
par exemple dans les comics, le personnage de supreme etait au depart une copie carbone de superman mais version mechante... tres mechante...avant dans les derniers numeros de virer au superman tel qu'on le connait dans une version redefinie (tt y etait a partir de la, la collegue amoureuse du heros, le chien aux super pouvoirs, la cousine qui a les mm pouvoirs, la cite en bouteille, le nemesis scientifique ...) et donc au plagiat.

C'est marrant, si on était sur un forum de fan de comics, je devrais sans doute te protéger de la colère des autres forumers, et ici je vais être celui qui va te tirer les oreilles. Parce que plagiat c'est trop fort comme mot et que c'est quand même du Alan Moore. Quand ce mec s'amuse à reprendre la mythologie du Superman de Julius Schwartz et Mort Weisinger, ce n'est pas juste pour "copier", c'est parce qu'il pense que le jeune public des années 90 n'a jamais eu l'occasion de connaître cette version-là de Superman (ils ne connaissent que le Superman revampé post-John Byrne) et que c'est le meilleur moyen de le leur faire connaître, par le biais d'un personnage "nouveau".

Citation :

pourtant selon mes souvenirs dc n'a pas porté plainte... ils auraint du!

Heureusement que non. Il y a quand même une différence fondamentale entre DC et un auteur qui possède ses créations, comme Gô Nagai. Si DC se fait baiser, moi j'applaudis à deux mains : ce n'est qu'une émanation de Warner Bros, une boîte énorme, presque un trust. Quand on pastiche Superman, on ne porte pas préjudice à ses créateurs Jerry Siegel et Joe Shuster, on porte préjudice (et encore, c'est discutable) à DC Comics, la boîte qui leur a volé leur personnage il y a 72 ans. Je ne vais pas pleurer pour ces vilains cocos-là. Superman existe depuis 1938, il serait grand temps, dans un monde juste, qu'il entre dans le domaine public, qu'il appartienne à tout le monde, mais hélas ça n'arrivera jamais.

Alors encore heureux qu'on puisse faire des pastiches de Superman, des Supreme, des Hyperion, des Gladiator, des Omniman, des Solarman, etc. Manquerait plus que ça, qu'on puisse pas !

Hades a écrit:

La copie ou le plagiat c'est différent : il s'agit d'une pâle imitation dont le seul but est de profiter de la notoriété d'un perso sans travail créatif. ça concerne par exemple les Bootleg en jouets. Je suis pas expert en manga, plus en comics US où l'un des exemple les plus flagrants de "copie" pourrait être l'Escadron Suprême, ce groupe de super-héros Marvel vivants sur une Terre parallèle qui est pompé d'un point de vue design sur la Ligue des justiciers DC. Sauf que leur créateur Mark Gruenwald en a fait un univers tellement spécifique et riche qu'il n'a plus dès lors qu'une vague ressemblance avec l'original. On peut y voir dès lors plutôt un clin d'oeil qu'un plagiat, ce qui est d'ailleurs le point de vue de DC comics.

Je ne parlerais pas de vague ressemblance, l'Escadron Suprême reste un pastiche ostensible de la JLA et de la Brotherhood of Evil, mais ce que Gruenwald a fait, c'est mettre ces personnages dans des situations où DC n'aurait jamais mis les originaux, dans les années 80. L'histoire se passait dans un monde parallèle, et Gruenwald a pu utiliser ces archétypes pour répondre à une question passionnante que peu de comics évoquaient à l'époque : comment ça se passerait si les super-héros prenaient le pouvoir sur Terre ? (La réponse est : mal)

C'est à ça que servent les bons pastiches de héros populaires bloqués par de grands groupes de communication comme Warner ou Disney : on prend les archétypes, et on leur fait faire ce que les ayants-droit des versions originales n'oseraient jamais faire.

Là où ça devient dégueulasse, c'est qu'à notre époque, les grosses boîtes Marvel et DC, avec un temps de retard, pompent sans vergogne les idées des scénaristes qui ont manipulé des pastiches de leurs personnages dans les années 90. Tous les évènements à la con sortis par Marvel depuis deux ans (Civil War avec la lutte fratricide des héros, Secret Invasion avec les Skrulls qui attaquent la Terre, Dark Reign avec les méchants déguisés en gentils) sentent le réchauffé pour qui lit Savage Dragon ou Astro City depuis les 90s. Et ça, je trouve que c'est beaucoup plus dégueulasse que d'inventer un nouveau personnage qui vole avec une cape dans le dos ou un nouveau robot géant avec des cornes qui crachent le tonnerre. Pomper les concepts, tout le monde le fait, même sans faire exprès. Pomper les histoires... là, on voit trop qu'il y a volonté de pillage, pas de réinvention.

Et à mon avis, c'est un peu ce que Mark Waid et Alex Ross ont fait sur Kingdom Come : par bien des aspects, l'intrigue ressemble à celle de L'Escadron Suprême... mais en mettant les originaux à la place des pastiches. (Et pour le reste, ils se sont inspirés d'un vieux projet d'Alan Moore, "Le Crépuscule des Super-Héros", qui n'a jamais été achevé.)

j'ai dit pas mal de conneries en effet depuis pas mal de temps et je vois qu'enfin on finit par me lire normalement!
pas dommage...* (mm je vous felicite! faut se les taper les discous que je fais tellement ils sont longs)

pour alan moore, oui c moore, c de l'hommage et je comprends son point de vue.... m'enfin le probleme c'est de dire seulemnt qu'entre hommage, copie, plagiat, pastiche, il n'y a que de legeres ifferences (il y en a) mais finalement il y a un point commun : on se sert de ce que d'autres ont cree...

ps: je n'ai jamais dit que nagai avait invente le super robot tt court par contre : il y a eu tetsujin 28 et giant robot, magma taishi ... avant mazinger z (le bleme c que la plupart avaient un remote controle et pas de poste de pilotage).
le premier super robot pilote je ne le connais pas... le plus celebre parmi les premiers restent mm chez les japonais mazinger z encore aujourd'hui....
pour nous c encore plus compliqué car bcp de français consideent encre que c'est goldorak alors qu'a son epoque on en a eu plus de trente six avant lui! 36(plus ou moins d'ailleurs) qu'on considere nous comme des pastiches, des copies, des plagiats....alors que c'est faux!
d'ailleurs pour nous mazinger z , diffusé plus de 8-9 ans apres goldorak chez nous, passe pour un erzats et une copie de goldorak avec un simili alcor (alors que c'est alcor et pas une copie mais le debut de l'histoire) ce qui a cause, avec l'animation depassée de 1972, sa perte en france apres 25 episodes diffusés.

par contre, on va finir par faire du hors serie complet en parlant de comics... pour pas l'etre totalement dans mes divagations, je suis qd mm repassé a mazinger qq temps pour eviter de voir mon intervention deplacee dans un autre topic ou ailleurs...

sinon faisons un sujet ... pastiche, hommage ou plagiat dans les comics....

Citation :

ps: je n'ai jamais dit que nagai avait invente le super robot tt court par contre : il y a eu tetsujin 28 et giant robot, magma taishi ... avant mazinger z (le bleme c que la plupart avaient un remote controle et pas de poste de pilotage).
le premier super robot pilote je ne le connais pas... le plus celebre parmi les premiers restent mm chez les japonais mazinger z encore aujourd'hui....

Jay et moi en ont trouvé des preuves incontestables de robots géants pilotés de l'intérieur antérieurs à Mazinger:

https://gettermario.1fr1.net/go-nagai-277042011735946-f13/kultima-japan-expo-2008-go-nagai-goldorak-et-les-comics-t3073.htm

Mais Tetsujin 28 est vraiment mythique au Japon et pour cause : crée en 1956 il est le précurseur des "super robot" c'est à dire un robot justicier jouant un rôle principal au même titre que celui qui le contrôle ...
,d'ailleurs à ce propos on peut lire sur Wikipedia:

Citation :

Tetsujin 28-gō (鉄人28号, Tetsujin Nijūhachi-gō?, lit. "Homme de fer #28") est un manga écrit et illustré par Mitsuteru Yokoyama en 1956. C'est le premier manga mettant un scène un robot géant. Il fait partie de la premiére génération des séries avec un robot comme Tetsuwan Atomu de Osamu Tezuka. Il faut attendre 1972 avec Mazinger Z de Go Nagai pour que les robots géants soient pilotés de l'intérieur. Tetsujin 28 est effectivement téléguidé par un jeune adolescent.

Et zut quand je dis que les légendes ont la peau dure...

DV, est-ce que tu pourrais m'indiquer quels sont les mechas antérieurs à Mazinger Z avec le pilotage depuis l'intérieur STP ? Je n'arrive pas à trouver cela dans cet immmmmmense article ^_^;;;

Ben Koji, moi j'avais trouvé celui la:



Mystery in Space Vol 1 #53
August, 1959

Et le "Robot Terror" des cartes sixties de Mars Attaks de Topps Chewing-Gum Compagny superbement illustré par Bob POWELL et Norm SAUNDERS:



Mais jay à trouvé un exemple encore plus ancien datant de 1948 un robot géant piloté par Lex Luthor (Superman 53)
Tout en soulignant que "Aux Etats unis le robots géant est longtemps considéré comme un personnage maléfique" de second rôle contrairement aux super robots justiciers Japonais...

donc le premier super robot HEROIQUE pilote de l'interieur reste pour le moment le mazinger Z ... au japon du moins.

en fait qd on dit que le rajout de certains mots peut etre important! faut bien preciser et maintenant on precisera!
maintenant il faut donc trouver les super robots heroiques pilotes de l'interieur avant mazinger z... au japon.
ça va etre plus coton...

par contre ce topic semble devier dangereusement de son but premier : on finit par moins parler de mazinger z et plus de comic books la!
on est pourtant dans la section mazinger!

Citation :

donc le premier super robot HEROIQUE pilote de l'interieur reste pour le moment le mazinger Z ... au japon du moins.
en fait qd on dit que le rajout de certains mots peut etre important! faut bien preciser et maintenant on precisera!
maintenant il faut donc trouver les super robots heroiques pilotes de l'interieur avant mazinger z... au japon.
ça va etre plus coton...

Il n'y a pas eu d'autres super robots heroiques pilotes de l'interieur avant mazinger z au Japon dans les mangas ni dans les sentai ou les kaijū eiga à ma connaissance.
C'est justement en cela que réside le concept original proposé par Go Nagai.

Citation :

par contre ce topic semble devier dangereusement de son but premier : on finit par moins parler de mazinger z et plus de comic books la!
on est pourtant dans la section mazinger!

Pourtant le titre du topic s'intitule: "Go Nagai copie sur Marvel" alors on parle forcément de comics ici

division ruine a écrit:

Pourtant le titre du topic s'intitule: "Go Nagai copie sur Marvel" alors on parle forcément de comics ici

Pas faux.

Oui, effectivement, je crois que la grande invention qui réside dans Mazinger Z, c'est le fait que le robot géant ne soit plus une arme secrète de méchant, le "Goliath" d'un héros "David". Il devient plutôt l'équivalent technologique d'une armure de chevalier.

C'est une idée du genre "mais pourquoi personne n'y avait-il pensé plus tôt ?"

Il y a deux autres exemples de robots géants héroïques, mais ils sont plus ambigus, parce que l'un a été créé exactement en même temps que Mazinger Z (en 1972), donc il serait difficile de déterminer s'il y a eu influence de l'un sur l'autre :

- The Moon de George Akiyama (1972). Là c'est carrément un manga, pas un comic book.


- Mytek the Mighty (1964-1970, publié en France sous le titre "King Kong" de 1972 à 1974).



Là c'est encore plus troublant. C'est une BD britannique publiée par IPC. Mytek est un robot géant en forme de singe, ce qui lui a valu d'être rebaptisé "King Kong" par des éditeurs français peu respectueux du droit d'auteur. Il a été créé par un vieux professeur pour convaincre une tribu d'indigènes de renoncer à leurs coutumes guerrières. Mais le robot est volé par un gnome malfaisant, l'assistant du professeur, qui se met à l'utiliser pour semer la destruction à travers le monde. Or, tout au long de l'histoire, Mytek va régulièrement changer de propriétaire, entre le vilain gnome et le gentil professeur. Il sera donc, selon les épisodes, le gentil ou le méchant. En d'autres termes, on retrouve complètement la thématique centrale de Mazinger Z : "Il peut être un dieu ou un démon".

Et en plus, au bout d'un moment, l'odieux gnome finit par se fabriquer son robot à lui, qu'il pilote pour rosser Mytek/King-Kong :



Fin de l'exposé. Rendez-vous dans un an ou deux, quand quelqu'un d'autre dira : "Hé, mais au fait, c'est vraiment Gô Nagai qui a inventé le robot géant piloté ?" et qu'un autre répondra "il me semble qu'on en a déjà parlé, ici, il y a longtemps", et qu'un troisième essaiera d'utiliser la fonction "recherche" du forum pour vérifier... et qu'alors, ce sera le drame.

Est-ce que c'est vraiment mais vraiment Go Nagai qui l'a inventé?? :MZ smile:

Getter M@rio a écrit:

Est-ce que c'est vraiment mais vraiment Go Nagai qui l'a inventé?? :MZ smile:

non on peut pas virer le fondateur
ou alors tt s'ecroule!

ce topic a été très intéressant à lire
merci à vous