Les adaptations, c'est mal !

Citation :

Quand était la diffusion en France de Ken le survivant, je ne me rappelle pô ?

En 1988 sur TF1 au club Dorothée...soit un an avant la création du CSA !!!
Le CSA a été créé par la loi du 17 janvier 1989 modifiant la loi du 30 septembre 1986.
Mais bon avant il y avait la CNCL (1986-1989)
(La Commission nationale de la communication et des libertés)

Citation :

>Selon Yoshio Takami, qui a produit l'anime, celui-ci s'adresse aux adolescents à partir de 16 ans.

Tu as une source? Parce que normalement non... Ken paraissait dans le Shonen Jump (moyenne d'age:10-15 ans), le DA, moins sanglant, etait destine a la meme tranche d'age a priori...

L'Anime LVD:

Citation :

Selon Yoshio Takami, qui a produit l'anime, celui-ci s'adresse aux adolescents à partir de 16 ans. Elle utilise les codes des histoires de samouraïs, par exemple les duels chorégraphiés. Les coups donnés par le héros ont généralement pour effet de faire imploser ses adversaires (Hokuto Shinken), non pas sous la force des coups mais en frappant les points vitaux, comme s'il s'agissait d'une acupuncture de combat, ou encore de découper ses adversaires (Nanto Seiken). Les gerbes de sang résultant de ces techniques sont rendues sous la forme de jets de lumières.

Le manga a été publié dans le Weekly Shonen Jump, un magazine destiné à un public de 8 à 22 ans.

La violence est atténuée dans la série télévisée, en comparaison de celle du manga, par désaturation des effets sanglants. Au Japon, elle a été diffusée à 19h00, heure de grande écoute. Au Japon la série n'a jamais connu les vagues de protestation qu'elle a connu en France.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ken_le_survivant

De toute façon, on en revient toujours au même : "Traduire, c'est trahir".

Le principal intérêt de la traduction, c'est de rendre accessible une oeuvre qui ne le serait pas dans son format original. Personnellement, étant enfant, je pense que j'aurais eu plus de mal à retenir Genzô Wakabayashi que Thomas Price, ou encore Tsubasa Ohzora qu'Olivier Aton. L'époque était ce qu'elle était - rappelez-vous que le producteur de l'époque avait choisi d'importer Grendizer pour des raisons très peu artistiques :
- la série n'était pas chère
- c'était la seule disponible dont les bobines pouvaient tenir dans ses bagages, elle n'était pas trop lourde à transporter

Alors après, on peut gloser sur le doublage et sa qualité mais quand on a ça en tête, je pense que ça explique pas mal de choses sur les mésaventures du doublage des DA japonais en France... Et puis, on est quand même la patrie de Molière, de La Fontaine, etc... Ce que font les autres, c'est forcément du caca (je caricature à peine), alors en plus maintenant on a des p'tits Mickey animés ? Mais c'est pour les enfants, ça, madame !

On en revient également au problème culturel "de base" de l'époque : qu'avait-on comme référence BD et dessin animé ? BD : Tintin, Astérix, Le Journal de Spirou, Pilote, Mickey... Dessin animé : Disney, principalement. Alors forcément, quand arrivent des trucs d'un autre continent où on parle même pas français, voilà la considération que ça obtient... D'où le grand délire sur Ken, City Hunter et Saint Seiya, je pense.

Sinon, pour en revenir à Grendizer : on aura beau dire, je trouve que le nom des attaques dans la VF a plus de classe qu'en VO. Rien que pour ça, cette VF valait le coup ! Jugez vous-mêmes sur quelques exemples :
- Space Thunder (Tonnerre Spatial) => Cornofulgure
- Screw Crusher Punch (Poing broyeur visseur?) => Fulguropoing
- Melt Shower (Douche fondante) => Megavolts (bon, OK, celui-là est peut-être moins bien)
- Spin Saucer (Soucoupe tournoyante) => Planitronk

Bref, merci à ceux qui auront lu mon petit pavé (dans la mare) ;)

sebrider a écrit:

A l'époque de la diffusion du DA, on ne parlait pas encore de "manga" qui est un terme apparu en France plutôt à la fin des années 90.

Ca depend. Tu parles juste du grand public je suppose? Non parce que les "vieux" fans des debuts comme moi, on parlait deja manga des 1990... Un fanzine comme Animeland a debute debut 1991 (j'ai commence avec le numero 3 :-) ), et il y en a eu beaucoup d'autres dans la foulee (presque tous disparus aujourd'hui mais bon).


Division Ruine, y aurait des trucs a modifier sur Wikipedia Fr...

>Le manga a été publié dans le Weekly Shonen Jump, un magazine destiné à un public de 8 à 22 ans.

Ils notent large... Mais meme en se limitant au coeur de cible (une douzaine d'annees), c'est toujours pas du 16 ans et plus...
Ce qui est vrai par contre, c'est que Ken vise un public plus large qu'un shonen classique, et interessera aussi des gens plus ages.


>Au Japon, elle a été diffusée à 19h00, heure de grande écoute.

Oui mais c'est le cas de 80% des DA au Japon...


>Au Japon la série n'a jamais connu les vagues de protestation qu'elle a connu en France.

Faux. Enfin pas autant certes, mais HNK s'est attire les foudres de la PTA (un peu le CSA local, sauf qu'ils n'ont aucun pouvoir juridique). Resultat: la serie n'a jamais ete rediffusee (je ne parle pas des chaines du cable).
HNK est immensemment populaire, meme 25 ans apres, mais Goldorak aussi l'etait en France malgre ses detracteurs.

Citation :

Sinon, pour en revenir à Grendizer : on aura beau dire, je trouve que le nom des attaques dans la VF a plus de classe qu'en VO. Rien que pour ça, cette VF valait le coup ! Jugez vous-mêmes sur quelques exemples :
- Space Thunder (Tonnerre Spatial) => Cornofulgure
- Screw Crusher Punch (Poing broyeur visseur?) => Fulguropoing
- Melt Shower (Douche fondante) => Megavolts (bon, OK, celui-là est peut-être moins bien)
- Spin Saucer (Soucoupe tournoyante) => Planitronk

Haaa la nostalgie Koji, la nostalgie!
Forcément, à force de nous le rabâcher en boucle dans chaque épisode ça s'est tellement imprimé dans nos esprits que c'est dur de passer outre.

J'ai remarqué que Mazinger utilisait le Fulguropoing et le Megavolt en VF!!!

LDV ,c'est vrai qu'il y a une contradiction dans cet article: pourquoi 16 ans et plus pour l'anime alors qu'ils estiment une fourchette d'un public de de 8 à 22 ans pour le manga Weekly Shonen Jump alors que ce manga est sensé être plus gore que l'anime???
,

division ruine a écrit:

Haaa la nostalgie Koji, la nostalgie!
Forcément, à force de nous le rabâcher en boucle dans chaque épisode ça s'est tellement imprimé dans nos esprits que c'est dur de passer outre.

J'ai remarqué que Mazinger utilisait le Fulguropoing et le Megavolt en VF!!!

N'empêche, nostalgie ou pas, les noms en VF sont plus agréables à entendre que leur contrepartie japonaise - c'était d'ailleurs loin d'être le point important pour les Japonais, étant donné que ce n'est pas la première série de robots chez eux...

J'avais également remarqué ça, et le Mégavolt de Mazinger Z correspond au "Koshuryuku Beam" japonais, rien à voir avec celui du Spacer de Grendizer ;)

Je ne suis pas contre les adaptations si elles sont bien faites. Pour Goldorak, je trouve que les noms des attaques en français sont bien trouvés. Pour les noms des personnages, je préfère les noms japonais, je trouve qu'ils sonnent bien. Mais c'est une question de goût personnel.

Par contre, ça, je crois rêver :

division ruine a écrit:

J'ai remarqué que Mazinger utilisait le Fulguropoing et le Megavolt en VF!!!

Quelle horreur ! Je préfère de très loin le Rocket Punch (J'aime beaucoup les noms anglais aussi) !!!! Réutiliser les noms des armes de GoldoraK !!! C'est incroyable !!!! Manque d'imagination peut-être... mais à ce moment-là, autant utiliser les noms d'origine.
Alcorine

Bin oui, c'est dommage, mais c'est certainement par fainéantise que ça a été utilisé, et aussi parce que ça parle déjà, pas besoin de réinventer une expres​sion(même si garder Rocket Punch aurait été bien suffisant).

J'imagine que pour doubler Mazinger Z en VF, ils avaient un budget de l'ordre du microscopique, ce qui expliquerait certaines choses. Un très bon point quand même : la "double-voix" du baron Ashura est bien conservée. Un truc qui m'avait bien plu également, c'est le comte Broken qui a une voix avec un fort accent allemand (ce qui colle plutôt bien avec le personnage), or ce n'est pas du tout le cas en VO ! Pour une fois que la VF fait mieux ;)

Fulguro poing est de toute façon à ce point dans les moeurs que le robot métro l'utilise dans "Il était une fois l'espace"



et de toute façon, si je reconnait que les prénoms français dans certains animes japonais des années 80 paraissaient étranges, je ne suis pas choquée par ces noms de la VF, pire je les aime bien.

Ce ne sont pas des prénoms français, mais des prénoms "spatiaux" qui collent bien au contexte.Et Actarus par exemple, j'ai toujours trouvé ça plus joli que "Duke Fleed"

Citation :

Actarus par exemple, j'ai toujours trouvé ça plus joli que "Duke Fleed"

Je reviens sur ce topic que j'ai lu récemment...

Je trouve que des avis différents peuvent s'exprimer mais dans le respect mutuel. Moi je fais partie de ceux et celles qui ont découvert et adoré Goldorak à travers la version française de 1978. Pour moi, Goldorak, c'est CA - mais je peux comprendre qu'il y ait d'autres avis. Ne soyons pas sectaires...

Je cite une anayse avec laquelle je suis assez d'accord
"Les personnages (...), reçurent des nom tirés pour la plupart de l'astronomie. Ces choix dénaturent certes un peu la série, mais ils la magnifient car ils rendent la version française beaucoup plus magique que l'originale. En effet, comme pour tout feuilleton conçu au Japon, les noms d'origine des terriens sont des prénoms couramment utilisés dans ce pays et les Koji, Hikaru et Daisuke sont des équivalents de nos Pierre, Paul ou Jacques, ce qui accrédite inconsciemment la notion de réalisme de l'histoire. En France, en revanche, l'emploi de noms ne pouvant être porté par des humains nous fait voir les personnages comme des héros qui ne peuvent prendre vie dans notre réalité. Mais comme dit plus haut, ce total excès dans le choix des noms rend la série bien plus féerique qu'à l'origine."

Bien que je sois puriste j'avoue que les nom en VF sont très joli mais n'oublions pas que ce n'est pas ce que l'auteur original avait imaginé.

Et si au Japon tout les personages de Tintin étaient changés et adpatés à leur culture, les fans Européens pourraient crier à la trahison et ca serait normal.

Ouais c'est comme si on changé le nom de Mickey..je sais pas ... pourquoi pas Topolino??

Exactement.

Oui, c'est justement ça ...
On est parfois tellement habitué-e-s à un nom à un style, qu'on finit par oublier qu'il peut en exister d'autres. Donc la personne qui est intervenue au début de ce topic nous apportait une vision intéresante mais un peu "intolérante".

On pourrait dire que chaque fan de Goldorak/Mazinger/etc,
en amalgamant sa ou ses séries préférées avec son vécu propre,
se crée son propre univers fantasmatique ... ?
En tout cas, c'est mon cas -))

Les erreurs de doublage qui me font le plus rigoler dans les mangas VF sont les voix féminines que l'on attribue à des personnages masculins et inversement:

Dans Ken ou Saint Seiya, quand un gars était efféminé il se trouvait immédiatement affublé d'une voix de travesti.

Dans Akira il y a deux belles erreurs dans le doublage : Lady Miyako, la prêtresse à une voix d'homme et Key à le souffle de Kaneda à la fin du film.

Le nouveau doublage anglophone d'Akira qui est sorti en même temps que sa remasterisation est supérieur quoi que je préfère la version originale.

pour en revenir agoldo le probleme c'est la differenciation , inexistante dans l'original ou les robots sont tous denommes enbanjus, entre golgoth et anterak (ce qui aurait pu etre bien trouvé) pour ensuite s'emmeler les pinceaux et finir par donner des golgoths pilotes alors qu'il aurait mliex fallu les appler anteraks en vf.

par contre la vf comme la vo fait la distinction entre les monstres du passes et les nouveaux "monstrogoths" la ou la vo passe de l'enbanju au vegaju (le plus beau d'ailleurs c'est qu'a la fin de la serie, vega utilise de vieux enbanjus parques dans le garage depuis la prehistoire ou bien en fait construire de nouveaux parce que plus de possibilité de faire fusionner betes et machines (ils ne sont plus sur terre) et qu'ils sont qd mm denommes vegajus dans la serie!

Getter M@rio a écrit:

Et si au Japon tout les personages de Tintin étaient changés et adpatés à leur culture, les fans Européens pourraient crier à la trahison et ca serait normal.

En *Belgique Flamande*, Tintin s'appelle Kuifje depuis toujours, et les Wallons n'ont jamais rien trouvé à y redire. Alors qu'ils habitent dans le même pays.

C'est un débat qui me dépasse complètement. Pourquoi vouloir priver celui qui apprend une langue étrangère du plaisir de découvrir les noms originaux des personnages ? C'est Charles Perrault qui a retransmis le premier le conte du "Petit Chaperon Rouge". Ca veut dire que les Frères Grimm auraient dû continuer à l'appeler "Petit Chaperon Rouge" dans le texte, plutôt que Rotkäppchen ? Quand les anglo-saxons disent "Little Red Riding Hood", ils dénaturent l'oeuvre originale ?

JayWicky a écrit:

En *Belgique Flamande*, Tintin s'appelle Kuifje depuis toujours, et les Wallons n'ont jamais rien trouvé à y redire. Alors qu'ils habitent dans le même pays.

C'est un débat qui me dépasse complètement. Pourquoi vouloir priver celui qui apprend une langue étrangère du plaisir de découvrir les noms originaux des personnages ? C'est Charles Perrault qui a retransmis le premier le conte du "Petit Chaperon Rouge". Ca veut dire que les Frères Grimm auraient dû continuer à l'appeler "Petit Chaperon Rouge" dans le texte, plutôt que Rotkäppchen ? Quand les anglo-saxons disent "Little Red Riding Hood", ils dénaturent l'oeuvre originale ?

Là, en l'occurrence, l'exemple me parait inadapté : c'est la traduction littérale du même nom (si mes souvenirs d'allemand sont bons). En revanche, renommer "Mickey" en "Topolino", ce n'est plus de la traduction - je pense que tu seras d'accord.

C'est vrai, j'ai pris un mauvais exemple. Mais je ne comprends toujours pas cette vénération systématique des noms originaux. Si je réussissais à créer un personnage célèbre, je serais ravi qu'il ait des dizaines de noms différents à travers le monde et curieux de les connaître. Qu'il s'appelle "N'Dombolo Fever" dans un pays, "John Force, héros des Galaxies" dans un autre ou "Prince Odru Fuktu Papolzu" dans un autre. Ce serait la fête pour moi. Mon agent serait probablement moins ravi de devoir sécuriser le copyright sur chacun des noms étrangers, mais mon agent n'est qu'un gratte-papier qui se nourrit de mes miettes et je le méprise (*).

(*) Ceci est une plaisanterie : je n'ai pas d'agent.

JayWicky a écrit:

Si je réussissais à créer un personnage célèbre, je serais ravi qu'il ait des dizaines de noms différents à travers le monde et curieux de les connaître.

Tu as tout dit.

JayWicky a écrit:

Mais je ne comprends toujours pas cette vénération systématique des noms originaux.

Il ne s'agit pas de "vénérer" les noms originaux, mais de respecter le travail d'un auteur. Si je concevais une nouvelle ou un manga, ça m'énerverait qu'on déforme mon histoire pour des raisons de localisation. J'avoue qu'en me relisant, je m'aperçois que lorsque j'ai rédigé ce sujet, j'étais super intolérant comme l'a mentionné quelqu'un plus haut ; de même mon titre exprime clairement le manque d'objectivité dont j'ai fait preuve.

Je ne pense pas que le problème vienne vraiment du principe d'adapter... De même que je ne suis pas forcément addict des voix japonaises (comme on peut le voir chez certains ados qui pensent que tout ce qui vient du Japon sent la rose). Je préfère la vost à la vf parce que c'est plus soigné, parce que les acteurs sont plus impliqués dans leur rôle (d'une manière générale) ; mais surtout, parce que la VF massacre bien souvent beaucoup trop l'oeuvre à mon goût.

Voilà, après d'aucuns diront "ouais mais moi Goldorak, je l'ai connu comme ça", comme j'ai pu le lire dans ce sujet. Et bien voilà, ces gens connaissent Goldorak, pas UFO Robot Grendizer. Ca ne signifie pas que c'est forcément bien plus mauvais, à la rigueur on peut reconnaître la superbe créativité des traducteurs (là, je suis cynique) ; c'est simplement un produit totalement différent à la fin.

Après, je vous avoue que je ne comprends pas cet engouement pour les noms astro-foireux... C'est vrai quoi, faut pas exagérer... L'histoire se déroule sur Terre, pas dans un pseudo monde parallèle où les parents ridiculiseraient leurs enfants dès la naissance avec des prénoms grotesques... On ne rencontre pas des Vénusia et des Alcor quand on sort de chez soi. Et puis c'est quoi cette histoire de magie...? Grendizer ce n'est pas une magical girl, pour ça faut voir Sailor Moon ; on parle d'une histoire de robots géants avant tout, et un robot, ça n'a pas besoin de briller avec des noms "magiques" et de belles phrases romancées. De plus, j'aurais pu comprendre cet argument si il s'agissait d'un programme pour les enfants, mais Grendizer n'était pas destiné à ce public.

On doit continuer d'encourager les équipes de traduction, oui, parce que tout le monde n'a pas forcément envie d'une vost, et je suis convaincu qu'en France, on peut faire aussi bien. Donc traduire, mais toujours dans le souci de préserver l'intégrité de l'oeuvre, ce qui n'est pas le cas avec Grendizer par exemple.

En traduction, il y a deux tendances :

- Les sourciers, qui se préoccupent de retranscrire à la lettre le texte original. C'est généralement une habitude de jeune traducteur qui est très angoissé à l'idée de trahir l'intention de l'auteur par le moindre écart.

- Les ciblistes, dont le but est de communiquer l'intention de l'auteur en ciblant le public de la traduction, qui, par définition, ne connait pas la langue et rarement toutes les références culturelles de l'oeuvre originale.

En tant que traducteur, je suis résolument cibliste, et je me sens souvent refoulé par les tendances très "sourcières" de la traduction de manga à l'heure actuelle. Pour le moment, les seuls traducteurs de manga qui m'aient vraiment fait une bonne impression, et qui sont plutôt ciblistes, sont Patrick Honnoré et Jacques Lalloz, qui heureusement semblent gérer à peu près toutes les traductions de Tezuka.

L'adaptation de Michel Gatineau en 1978 est un modèle de ciblisme "extrême", parce qu'il n' y avait pas d'autre moyen de procéder à l'époque. Heureusement qu'il s'est laissé aller, qu'il a inventé des "Actarus" et des "clavicogyres" et des "ovostable" et compagnie. Le public français de 1978 n'aurait jamais pu se faire à "daillessouqué" et "ikarou", ni à l'Engrish envahissant des noms d'armes de "Grandiseur".

Ce que je reproche aux détracteurs de cette VF en particulier, c'est deux choses :

- L'assimiler aux VFs de la période AB Productions, alors que ça n'a strictement rien à voir. La Période AB, c'est 1987, l'arrivée du robinet d'images, les adaptations-traductions faites à fond les ballons sur un coin de table, avec une francisation systématique des prénoms que même enfant, on ne peut que trouver suspecte ("Pourquoi dans le club d'Olivier et Thomas, toutes les affiches sont écrites en Japonais?"). A tout prendre, oui, je préfère l'"univers parallèle" de Gatineau avec ses noms d'inspiration astro-mythologique. C'est illogique, mais plus poétique, créatif et ça sent nettement moins l'alibi culturel franco-français en réaction à la mauvaise presse qu'avaient les animés à l'époque.

- Faire preuve, en fait, de la même intolérance et du même manque de curiosité que le fan de Goldo de base qui ne veut pas entendre parler de ces "grendizeries" qui blessent son oreille. Pourquoi ne pas faire l'effort de comprendre qu'une VF à l'importance historique telle que celle de Goldorak est une œuvre en soi, un travail par bien des aspects indépendant de l’œuvre originale, certainement représentatif de son époque, et pour cela riche d’idiosyncrasies instructives et pittoresques ? Les détracteurs de "Goldorak" se targuent de vouloir défendre l’authenticité culturelle du produit japonais, mais rejettent l'adaptation française des années 70-80 en tant que produit d’un autre paysage culturel, d’une autre époque, quasiment d’un autre monde, qui lui aussi a son langage, son vocabulaire, ses tournures de style dignes de respect et de protection.

Rêver d'une nouvelle VF où tout le monde dirait "Daisuke" et "Grendizer", à l'époque du DVD où l'on devrait pouvoir avoir VO et VF à volonté, ça me dépasse. Je ne comprends pas. C'est comme avoir le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière, mais réclamer de l'argent qui ait le goût du beurre ou du beurre qui ait le goût de cul.

Et puis c'est aussi manquer cruellement d'imagination. Quand j'ai traduit le comic book de La Bataille des Planètes pour Semic, j'ai trouvé le moyen de coller les noms japonais, les noms français, et même les noms américains dans le mix, et c'est passé comme une lettre à la poste (alors que les scénaristes américains s'étaient contentés de n'utiliser que les noms américains). Trouver une solution pour utiliser à la fois Actarus et Daisuke, Koji et Alcor ? Selon le contexte, je vous fais ça les doigts dans le nez.

Après, il y a des choses immuables. Quand les Chevaliers du Zodiaque (haha, si j'avais encore 14 ans, je m'autoflagellerai pour ne pas avoir dit "Saint Seiya" à l'instant) ont débarqué en France, j'avais du poil aux roubignoles. C'est peut-être pour ça qu'il m'est plus facile d'avoir du recul sur certaines choses.

Chers amis - que je ne connais d'ailleurs pas -
merci de vos réactions, je ne regrette pas d'avoit fair remonter ce topic même si ça m'intimidait,
car j'apprends plein de choses ... C'est vrai qu'au départ j'étais une "bête" fan de Goldo à la télé française, et depuis que je fréquente les forums je m'aperçois de la richesse d'un monde qui m'était inconnu. Je trouve très intéressant de relativiser les choses, de connaître les diverses versions, ce qui n'empêche pas d'avoir des préférences personnelles - à moins que ce soit du conditionnement, bon... on peut évoluer.

Je crois qu'en effet Gatineau et son équipe ont fait de leur mieux pour populariser Goldorak en France dans un contexte d'ignorance totale par rapport au monde du manga, donc saluons-les et puis ... personne ne pourra jamais m'empêcher de ressentir ce que je ressens quand j'entends la voix française d'Actarus ;-))

Véronique d'E a écrit:

je ne regrette pas d'avoit fair remonter ce topic même si ça m'intimidait

Faut pas être timide hein... =P
On peut ne pas être d'accord entre nous (ce qui est le cas), mais un débat sert de toute manière à échanger des idées. C'est très bien de lancer une question quand on veut une réponse.

Véronique d'E a écrit:

Je trouve très intéressant de relativiser les choses

On aimerait bien en être toujours capable, mais parfois la passion l'emporte malheureusement sur l'objectivité.

Véronique d'E a écrit:

Je crois qu'en effet Gatineau et son équipe ont fait de leur mieux pour populariser Goldorak en France dans un contexte d'ignorance totale par rapport au monde du manga

C'est très juste... Il faut malgré tout leur reconnaître le mérite d'avoir fait un pas en avant. Je n'oublie pas que si des gens comme eux n'avaient pas tenté le coup, le manga ne se serait sans doute pas aussi bien démocratisé en Europe ; ou en tout cas beaucoup plus tard.

Véronique d'E a écrit:

personne ne pourra jamais m'empêcher de ressentir ce que je ressens quand j'entends la voix française d'Actarus ;-))

C'est sexuel ? o_ô
Bon ok je sors...

Sion a écrit:

Véronique d'E a écrit:

personne ne pourra jamais m'empêcher de ressentir ce que je ressens quand j'entends la voix française d'Actarus ;-))

C'est sexuel ? o_ô
Bon ok je sors...

Bon, ben c'est pas le lieu pour en parler en effet ;-)