Entretien Gô Nagai/Hideaki Anno

Je vous poste ici la traduction d'un entretien entre Gô Nagai et Hideaki Anno (Evangelion, Nadia, Gunbuster, Cutie Honey le film...) publié dans le livre Devilman Tabulae Anatomicae.

Petite explication: cette traduction est le dernier travail que j'aie fait avant d'abandonner l'apprentissage du Japonais. En fait, je prenais des cours particuliers avec une jeune prof qui avait accepté qu'on traduise ce truc en guise d'exercice. J'ai retrouvé mes notes aujourd'hui, et je me contente de les transcrire en réécrivant un peu les passages qui sonnent mal (de toute façon, traduire c'est trahir comme le dit l'adage). Hélas la trad n'a jamais été terminée, j'ai quitté ma région natale pour aller bosser à la capitale et j'ai dû prendre congé précipitemment de ma dernière prof de Japonais.

Donc, si vous vous posez la question: non, je serais incapable de refaire la même chose aujourd'hui (même à l'époque, sans la prof, j'aurais eu du mal).

Mais je peux vous livrer ce qui a été fait. Je n'ai pas encore fini de tout retranscrire, mais il y en a déjà un bon paquet.

Une fois de plus, ce n'est probablement pas une excellente trad (je travaille avec des notes vieilles de 7 ans au moins, parfois j'ai un peu de mal à me relire), mais je peux vous assurer que dans la mesure de mes faibles moyens, je n'ai pas dénaturé les propos des protagonistes.

Note : Les propos de l'interviewer sont notés en gras et italique. Les noms des autres intervenants apparaissent sous forme d'abbréviations ("GN", "HA"), sauf lors de leur première intervention. Vous verrez que Takeshi Nagai, membre de Dynamic Pro et frère de Gô Nagai, intervient aussi parfois, ainsi que Toshimichi Otsuki, le producteur d'Evangelion.

J'ai pris le parti suivant: Nagai tutoie Anno et Anno vouvoie Nagai. Je pense que ça colle bien au rapport entre aîné et "successeur" entre eux, et aux marques de respect ("Nagai-sama", "Nagai-sensei") qu'Anno utilisait en VO pour parler de Nagai.

Ah, une dernière chose, si vous vous posez la question: l'entretien date de bien avant qu'Anno ne réalise l'adaptation de Cutie Honey au cinéma.

Eclatez-vous avec ça.

JW

Quel est le premier souvenir que vous ayez des manga de Gô Nagai ?

Hideaki Anno : C’était Harenchi Gakuen (l’Ecole Impudique).

Bien sûr… La prépublication dans le magazine JUMP ?

HA : Oui. Bien sûr, au début, c’est le côté érotique qui m’a bien plu… J’étais encore au CP ou en CE1, donc je n’avais pas encore le zizi qui durcissait ou quoique ce soit, mais bon… Enfin bref, je suivais le manga, et je suis arrivé aux épisodes de "La Grande Guerre". C’était quelque chose d’imprévu, et pour un enfant comme moi, ce fut un grand choc.

Gô Nagai : Qu’est-ce qui t’a marqué ?

HA : Par exemple, cette scène où un personnage fait face aux écolières prisonnières, dont les vêtements sont déchirés, qui se cachent les seins et l’entrejambes, et leur dit "Haut les mains !" C’est remarquable, comme scène comique. Je crois que c’est un de mes premiers souvenirs de votre travail. Mais votre influence sur moi est incalculable, impossible à évaluer. Après tout, même dans Evangelion, je n’ai pas pu me défaire de l’influence de Devilman…

GN : Ah oui ? On m’a souvent dit qu’il y avait des similitudes, donc je suis allé voir la version ciné d’Evangelion avec cette idée en tête, mais je n’ai pas vraiment ressenti ça.

HA : Non, mais je pense que je n’ai pas fait ça consciemment… Par la suite, on me l’a fait remarquer : "Ah ça, c’est du Devilman", etc…

GN : Tu avais lu Maô Dante ?

HA : Je ne l’ai pas découvert à l’époque de sa prépublication, mais plus tard, au lycée, quand il est sorti en format poche. Je me souviens avoir pensé "ah, en effet, c’est un ‘pré-Devilman’ !"

GN : Je m’étais dit que ce serait une bonne idée de faire un héros qui ne soit pas forcément tout de blanc vêtu, comme c’est l’usage. Qu’on pourrait avoir un héros en noir, c’est de là que m’est venue l’inspiration. À l’époque je regardais des films du genre de Godzilla, et je m’identifiais vraiment à Godzilla. Sans savoir pourquoi, à travers les yeux de Godzilla, je ressentais l’envie d’écraser des tanks ou de disperser des foules à coups de pieds, je trouvais ça amusant… C’est dans cet état d’esprit que j’ai commencé l’écriture de Mao Dante.

Vous avez vu le premier Godzilla dès sa sortie ? [En 1954 – NDT]

GN : Je ne pense pas l’avoir vu dès sa sortie, mais à cette époque, je dessinais très souvent Godzilla. Je crois que j’ai dû voir le film un peu plus tard.

Vous êtes tous les deux de générations différentes. Quelle était votre idée des monstres, lorsque vous étiez enfants ?

HA : Je n’étais pas un grand fan de films de monstres, pas autant que M. Nagai… Je ne détestais pas, mais mon truc c’était plutôt les films de guerre. Et puis je me suis mis aux histoires de héros genre Ultraman.

GN : Tu ne regardais pas la série qui a précédé Ultraman, Ultra Q ?

HA : Je l’ai vue, mais je n’ai pas vraiment accroché. On n’y voyait que des monstres, des choses effrayantes… On peut en conclure que je préfère les héros géants aux monstres.

GN : Quelqu’un m’a dit qu’au départ, Evangelion s’inspirait visuellement d’Ultraman, c’est vrai ?

HA : L’EVA est un personnage "Ultramanien", certes. Mais pour être franc, l’inspiration visuelle vient aussi de Devilman.

GN : Ah oui ?

HA : Il y a aussi un peu de Shûtendôji là-dedans. Et aussi l’idée même des démons et des ogres, avec leurs visages effrayants. Je pense que ce qu’on appelle la "puissance" est quelque chose d’effrayant. Donc, quand j’ai fait faire le design de l’EVA, j’ai particulièrement insisté pour qu’il soit effrayant. Si les enfants pouvaient se mettre à pleurer rien qu’en regardant un épisode, ce serait l’idéal. Au point de faire de lui un anti-héros, quelque chose qui fait peur. Pour ça, Devilman était le modèle parfait. J’avais dessiné un "rough" de l’EVA qui ressemblait beaucoup à Devilman, avec le dos courbé, la taille fine, une poitrine plate et épaisse. C’est l’image que je me fais de Devilman. Mais l’EVA a aussi des points communs avec Mazinger Z. Lui aussi a un visage démoniaque, effrayant.

GN : Pour ce qui est de Devilman et Mazinger Z, moi je n’avais pas l’intention de leur donner des visages de cauchemar, mais ça m’est venu naturellement ! (Rires)

HA : Dans Mao Dante, les oreilles de Ryô Utsugi deviennent les yeux du démon, non ? Dans la première version de l’EVA, quand on regardait ses yeux de plus près, on y voyait aussi une influence de Maô Dante. Avant cela j’avais fait l’OAV Gunbuster, et pour le design du robot je m’étais dit que lui faire deux yeux était un peu banal. Donc j’en ai fait un cyclope, mais plus tard j’ai compris que c’était une erreur. Même sous forme de silhouette, des robots comme Mazinger restent reconnaissables, même si les yeux ne sont plus que deux formes blanches. Chez Gunbuster, avec son œil unique, ça ne fonctionne pas. Je me suis alors dit que la fois suivante, je ferais certainement un robot avec des yeux à facettes, comme un insecte. Pour cela, j’ai colorié dans une teinte sombre tout le corps de la première version de l’EVA, à part les yeux, que j’ai laissés en blanc, pour attirer l’attention.

GN : (Rires)

HA : Et puis cette première version de l’EVA avait aussi les yeux cerclés de rouge, comme Mazinger Z.

Ah, ça c’est le « maquillage » que portait Mazinger Z dans ses premières apparitions dans JUMP, non ?

HA : Oui. J’aime bien quand le contour de ses yeux est rouge… Le Mazinger Z de cette époque était particulièrement bien. J’aimais bien le fait qu’il n’ait pas de nez.

GN : Au début, je le dessinais sans nez pour donner l’impression d’un masque. Et puis je me suis rendu compte qu’ils lui avaient rajouté un nez dans le dessin animé.

C’est une façon particulière de dessiner un visage…

HA : Ce doit être impossible de rendre ce genre de choses en trois dimensions. J’aime ce visage qui n’a pas de relief, qu’on ne peut faire qu’en dessin.

Takeshi Nagai : Sans doute que les designers du dessin animé n’ont pas bien compris comment rendre le même effet que dans le manga. Ils ont dû être drôlement embarrassés !

HA : À ce propos, Shôetsu Hanetsu, le réalisateur de Mazinger Z, faisait vraiment un excellent travail, n’est-ce pas ? Pour en revenir au Mazinger tel que le dessinait M. Nagai, son cou semble collé d’un bloc sur le torse, et si je puis me permettre, au-delà de la forme ou du dessin, cela crée une sensation de décalage, d’inadéquation, qui me plaît beaucoup.

Oui, le cou du Mazinger Z de M. Nagai était très différent de la version TV !

HA : Comme c’est ce Mazinger-là que je recopiais, je n’ai pas progressé en dessin. (Rires)

GN : (Rire jaune)

HA : Toujours au sujet du visage, j’adore la vue de profil de Mazinger Z, à la fin du premier épisode en prépublication. C’est sa première apparition et Kôji le découvre avec un cri d’étonnement.

GN : La scène dans la maison du grand-père, c’est ça ?

HA : Oui, ça m’a vraiment marqué. Ca doit être pour ça que j’ai donné le même genre d’yeux à la première version de l’EVA. Quand j’apporte des rectifications sur des dessins originaux, je ne peux m’empêcher de dessiner les yeux dans le style de maître Nagai.

Et dans le premier épisode d’Evangelion, la première apparition de l’EVA est un gros plan sur son visage, n’est-ce pas ?

HA : Euh oui, c’est ça. (Rires) Désolé.

GN : Tiens donc ? (Rires)

HA : Je me souviens de ma déception quand la prépublication de Mazinger Z dans JUMP s’est interrompue….

GN : … eh oui. Avant même que Mazinger Z ne soit transféré dans Terebi Magazine, j’avais déjà l’impression de ne plus pouvoir dessiner et suivre mes idées en toute liberté, donc j’ai un peu délaissé Mazinger Z.

HA : Le manga qui paraissait dans Terebi Magazine n’était pas mauvais en soi, mais par contre, la version télé, ce n’était pas ça… Je le regardais, mais à l’époque j’étais en CM2, et moi et mes camarades avions l’impression que c’était pour les plus petits, qu’on nous prenait un peu pour des idiots. Pareil pour le dessin animé Gettarobo. Le manga de M. Ken Ishikawa était comme une bible pour moi. Dans le dessin animé de Mazinger Z, il n’y a qu’un épisode que j’aie aimé, le n°32 ("Le Cerbère de la Terreur"), où Mazinger Z est propulsé dans le ciel en s'accrochant aux "seins-missiles" [d'Aphrodai Ace - NDT]. Dans mon souvenir, c’est la seule scène qui a fasciné mon cœur d’enfant. Et pour Gettarobo, c’est l’épisode où ils sont obligés de piloter de visu…

Celui où le robot se fait décapiter ? (N°30 : "Quand le phénix ressuscite")

HA : Voilà. C’est le seul épisode que j’aime, celui où le Gettarobo est vaincu. Ça me paraissait plausible. Et sinon j’aimais bien la chanson du générique, aussi.

[… Ils reviennent sur le sujet de Mazinger Z version manga par Nagai]

HA : Je me souviens aussi que les angles du Breast Fire n’étaient pas aigus, ils étaient arrondis, ça, ça me plaisait. J’adorais ça, même. Et c’est pour ça que je n’ai pas acheté le jouet "Soul of Chogôkin", je me suis imposé de ne pas le prendre. Le Breast Fire est pointu, pour moi ce n’est pas Mazinger Z. Je préférais aussi le Pilder blanc, mais je croyais que la surface du front faisait partie du Pilder. Et puis je me suis rendu compte au bout d’un moment que le front servait de "couverture". Cela donne un front parfait. Et quand on regarde attentivement la forme de la tête de Mazinger Z, on voit qu’elle prend pour modèle la forme, l’harmonie du crâne des êtres humains, sans rien changer. Ça me fait beaucoup penser à Devilman, cette façon de procéder. Ce qui correspond au Pilder de Mazinger Z, chez Devilman, c’est la partie chauve de son crâne. La seule différence fondamentale, c’est que Devilman n’a pas d’"armure" sur la bouche. On voit bien que les deux personnages ont été créés à la même époque.

GN : C’est vrai qu’avec le recul, le design de Devilman est vraiment bizarre… Pourquoi l’ai-je dessiné comme ça ?

Pour en revenir à Mazinger Z, celui de la version télévisée avait un côté "bénéfique", mais celui du manga… on pourrait le qualifier d’idiot impulsif ! C’est plutôt déstabilisant pour un jeune lecteur… vous ne trouvez pas qu’il est plus proche de l’image du monstre ?

HA : Oui, justement [le Mazinger Z du manga] était effrayant à cause de ça. Et puis, celui de la TV, ses rocket punchs et ses jambes étaient tous bleus, non ? Je n’aime pas cette version. Je préfère quand les jambes et les bras sont noirs et luisants.

Takeshi Nagai : À l’époque, ça rendait [les gens de Toei Animation] vraiment perplexes : "Tout noir, vraiment ? " ou encore "vous voulez vraiment des lignes aussi fines ?", etc… (Rires)

GN : Et le coup du slip qu’ils ont rajouté à Devilman dans la version animée, aussi… je n’ai jamais vraiment pu l’encaisser. Je me disais : "Hmm… je suis pas sûr que ça lui aille vraiment".

M. Otsuki, quel fut votre premier contact avec l’œuvre de Gô Nagai ?

Toshimichi Otsuki (producteur d’Evangelion) : Moi aussi, ça a été "La Grande Guerre" dans Harenchi Gakuen, la scène où une copine de Jûbei va chercher sa culotte et que quelqu’un la jette au loin, vous voyez ? Ça m’a traumatisé. Et puis aussi, dans Mâo Dante, la scène où on voit Ryô Utsugi qui rampe par terre, et on finit par se rendre compte qu’il est coupé en deux, qu’on lui a arraché la moitié inférieure du corps. Ça aussi, ça m’a traumatisé.

GN : Pardon, je n’ai fait que te traumatiser ! (Rires)

TO : Il y a cette scène aussi, dans Violence Jack, quand Takuma soulève le corps d’une personne brusquement, et on se rend compte que le bas du corps n’est pas là… Quand j’ai lu ce passage, ça m’a immédiatement rappelé Maô Dante. Les corps coupés en deux m’ont l’air d’être un leitmotiv dans votre œuvre, n’est-ce pas, Monsieur Nagai ?

GN : Navré. (Rires)

C’est également ainsi que finit Akira Fudô, le héros de Devilman.

TO : Je me souviens aussi de la fois où j’ai découvert le Baron Ashura. Ça m’a rappelé le personnage de Toranotsuke dans Gakuen Taikutsu Otoko ("Le Garçon qui s’ennuyait à l’école"): celui qui avait la moitié du visage fondu par de l’acide sulfurique, vous voyez ? En général il portait une bande sur le visage, mais parfois elle se déroulait et on voyait la moitié de son visage… Je me suis dit que ça devait être le "protoype" du Baron Ashura.

GN : Oui, je crois bien que c’est ça. Mon idée était de créer un malaise avec un visage à moitié beau et à moitié horrible.

TO : Dans votre œuvre, il y a déjà les images de personnages défigurés, de corps déchirés ou d’hommes-chiens qui sont très effrayantes, mais en plus de ça il y a des peurs qu’on préfère ne pas aborder, généralement. Le genre de choses auxquelles on préfère ne pas penser dans la vie de tous les jours. Par exemple, le thème de la "chasse" revient souvent : chasser pour se nourrir. [Dans Devilman et Mao Dante], le souvenir qu’autrefois, les hommes étaient la proie des démons, c’est vraiment quelque chose de terrifiant.

GN : Que cela nous vienne de notre mémoire ou d’ailleurs, nous avons ce genre de souvenir en nous.

TO : Ça existe, en effet. Il fut un temps où les hommes étaient des proies, sans aucun doute. Je pense que c’est pour ça que nous avons fini par utiliser nos mains, domestiquer le feu, etc… pour ne pas être mangés ! C’est quelque chose que nous avons oublié, mais il en reste quelque chose dans notre mémoire, en tant qu’espèce. À l’époque où nous étions des simiens, nous devions être souvent attaqués par des sauriens, et comme ces bêtes étaient une source de frayeur, nous avons dû les assimiler à l’idée des "démons".

Hideaki Anno : Moi j’aime bien votre concept des "freaks" (monstres) qui contre-attaquent, comme par exemple dans Mazinger Z. Pour moi, les Kikaiju sont un peu comme une armée de "freaks". Et en plus, ils sont dirigés par un savant fou ! Enfant, j’adorais voir le savant fou qui avait été opprimé se mettre à crier "en avant pour la conquête du monde!"

GN : C’est un petit peu la même chose avec les démons, non ? Du point de vue historique, la plupart des gens que l’on identifiait aux démons ont été tyrannisés. J’ai exprimé cela inconsciemment… J’avais dû assimiler cette idée quelque part, pour ainsi dire… Qui sait ce qui a pu m’arriver dans une vie antérieure ? Enfin, quoiqu’il arrive, je ne peux pas me ranger du côté de ceux qui ont le pouvoir, je penche naturellement vers les opposants au pouvoir.

HA : C’est vrai que dans Devilman, on a davantage de sympathie pour les démons.

GN : Et puis au final, même si Satan est identifié comme le grand méchant, je me demande s’il est si mauvais que ça. À la fin de Devilman, on peut aussi arriver à l’idée que c’est Dieu, le méchant.

Satan aussi est un opposant au pouvoir : il s’oppose à Dieu…

HA : Dans votre œuvre, y a beaucoup d’autres exemples d’histoires mettant en scène ceux qui ne peuvent pas s’adapter à la société, qui s’opposent au pouvoir, ou qui sont opprimés. Dans Kikai-kun et Omorai-kun, ce genre de personnage est proéminent.

GN : C’est vrai… Si j’ose dire. Il est certain que j’aime bien les personnages un peu marginaux.

HA : Quand j’étais petit, je n’ai pas bien compris le processus de destruction qui se produit dans la deuxième partie de Kikai-kun. Aujourd’hui, quand je le relis, ça me saute aux yeux tellement c’est évident.

L’anthropophagie y est évoquée…

GN : Et puis la famille (dans Kikai-kun) est complètement absurde. Avec la mère qui a plusieurs maris…

Takeshi Nagai : Il me semble qu’à l’époque, Kikai-kun était assez populaire auprès des jeunes enfants, et que ce genre de scène les rendait perplexes… Enfin, je suppose ! (rires)

HA : J’étais un de ces jeunes enfants.

GN : Oups, désolé ! (rires)

[Ils reviennent au sujet du manga Mazinger Z]

HA : Quand Aphrodai Ace est coupée en deux, c’est tout de même effrayant de constater qu’elle saigne bien que ce ne soit qu’un robot. C’est une image forte !

GN : J’ai tendance à considérer le sang comme la limite entre la vie et la mort. Cela dit, dans Mazinger Z, on pouvait considérer cela comme des "fuites d’essence".

HA : Ça m’a directement influencé, et c’est pour ça que chez moi, les robots saignent carrément, perdent du vrai sang. Mais chez M. Ishikawa, c’est autre chose : lui, il aime montrer les viscères.

GN : Ah oui, ça il adore ! (rires)

HA : Quand on a des personnages qui perdent leur forme originelle, qui se mélangent les uns aux autres, c’est du Ken Ishikawa. Par contre, quand on a des corps coupés en deux bien nettement avec du sang qui gicle, c’est du Gô Nagaï.

GN : Dans la version ciné d’Evangelion, tu utilises pas mal le système "viscères"…

HA : Ma foi oui…On a aussi introduit le concept de cannibalisme. Seulement, c’est tout de même difficile de rendre ça effrayant en animation.

GN : Oh j’ai trouvé ça bien assez efficace !

HA : L’idéal, ce sera que les enfants qui regardent ça se mettent à vomir, mais je ne suis même arrivé à leur donner une petite nausée. Il aurait fallu que ça les rende malades. Parce que je pense qu’il vaut mieux montrer les choses répugnantes telles qu’elles sont. Si on réussit à transmettre le sentiment que les choses atroces sont atroces, mission accomplie. Quand quelqu’un me dit "c’est trop horrible, trop violent", ça me fait plaisir, parce que c’est une réaction saine, normale. Quand on me dit "je ne peux pas regarder, c’est trop", je dis "Okaaaaay !" (Rires)

GN : En tout cas, ça m’a paru très choquant. Mais quand je dessine moi-même ce genre de choses, je n’ai pas ce genre de réaction. C’est seulement quand je suis spectateur que cela me paraît affreux. Je ne sais pas pour toi et les autres, mais moi, j’ai une autre personnalité quand je dessine. Dans ces moments-là, le désir de provoquer un impact chez le lecteur est si intense que je ne pense presque pas à l’effet que cela pourrait avoir.

Toshimichi Otsuki : Eh bien Anno est comme vous !

HA : Dans le sous-genre des robots géants, il y a une image-type qui reste : le robot qui apparaît derrière une montagne. J’ai voulu faire quelque chose de ce genre dans Evangelion, en hommage à la scène de l’embuscade de Kindan dans "La Grande Campagne des Monstres Mécaniques", que j’aime beaucoup. C’est à ce moment-là que je me suis dit : "Zut, quoique je fasse, je ne peux pas échapper à l’influence de Gô Nagai".

GN : En tout cas tu as eu une idée excellente avec le concept de faire passer toute la structure d’une ville en souterrain !

HA : Au départ, l’idée m’est venue des jeux vidéo. Et puis les buildings, c’est compliqué à dessiner, alors je me suis dit que si dans le futur, on pouvait les faire disparaître dans le sol, ça me faciliterait la vie ! (rires) C’était aussi un problème graphique. C’est pour ça que la plupart de ces villes souterraines contiennent aussi des forêts entières. Elles sont faciles à dessiner, et elles donnent une idée de la taille des robots, puisqu’elles leur arrivent aux chevilles. C’était avant toute chose une décision technique.

GN : Quoiqu’il en soit, ça fonctionne très bien.

HA : En fait (avec Evangelion), je n’ai fait que réfléchir au moyen de renouveler le genre. Et à la base, ça reste du Mazinger Z. Je me suis demandé comment serait Mazinger Z si on le créait aujourd’hui. Avec des trucs comme l’entraînement des pilotes en laboratoire… Seulement, après, ça a vite déraillé.

Est-ce que M. Otsuki a suggéré quelque chose, à ce moment-là ?

TO : Non, rien du tout. Mais dis-moi, Anno, tu vas pouvoir m’éclairer sur un point : dans la version ciné d’Evangelion, la NERV entre en guerre contre l’armée… Au niveau de l’intrigue, ça m’a rappelé la guerre entre le Ministère de l’éducation et l’école impudique, dans Harenchi Gakuen. Avec d’un côté, ceux qui revendiquent la guerre totale en disant que cette action est juste, et de l’autre, ceux qui disent qu’on court au massacre. Quand j’ai vu le film en salles, je me suis dit que ça ressemblait à une version "sérieuse" du final d’Harenchi Gakuen…

HA : En fait, depuis le moment où on a produit la série TV qui précédait le film, je réfléchissais à l’image de la société comme ennemie. Et donc, à la fin surgissent les personnages liés au gouvernement, ou en tout cas à une forme d’autorité, de notre point de vue. En définitive, c’est une histoire qui montre comment les adultes détruisent le mode de vie des enfants. Je ne peux pas vraiment dire que je suis complètement opposé au système, mais depuis mon enfance, j’ai toujours eu la vague impression d’être écrasé par la pression environnante.

GN : Oh, je crois bien que les enfants de notre époque ressentent la même chose.

HA : Je crois que ce sentiment se perpétue à l’infini depuis notre époque. Ce genre de sentiments s’accumule.

GN : Quand on voit les évènements récents, on se dit que c’est pareil.

TO : Susumu-chan no Dai Shokku, ce n’est plus de la fiction.

[NDT : histoire courte de Nagai mettant en scène un enfant perdu dans un monde où les adultes massacrent leur progéniture, plus tard réécrite, redessinée et intégrée dans Devilman.]

GN : Les profs aussi provoquent des incidents.

TO : Ils doivent être fans du Godzilla barbu. [NDT : un prof nudiste et obsédé dans Harenchi Gakuen.]

HA : Qui sait, il y a peut-être des profs qui ont trouvé leur vocation en lisant Harenchi Gakuen ?

GN : Je leur ai mis dans la tête que c’était un beau métier ! (rires)

HA : Ça, ça rend notre métier difficile.

GN : J’ai parfois l’impression que ce que j’écris devient réalité malgré moi.

Voilà, c'est fini pour le moment. Je tâcherai de continuer la transcription quand j'aurai moins de travail. Mais je vous préviens, on est pas très loin de la fin (de la fin de ma traduction, hélas. L'entretien continuait ensuite...).

JW

Jaywicky, Go te benisse pour ces inestimables informations. Je peux t'embrasser ? ^^

Métaphoriquement, et sans la langue, je t'y autorise.

JW

PTDR!!!!

Incroyable!! Merci pour ce beau cadeau et le privilège Jay!! :cheers drink: C'est ton cadeau pour notre premier anniversaire. Je lis cette entrevue, (je n'ai pas encore terminé) comme un archéologue qui découvre les récits de la Mer morte. Quel plaisir de constater que Anno qui aime les lignes rouges autour des yeux de Mazinger Z, Devilman qui a inspiré l'OVA 1 d'Evangelion, Toei qui rajoute un nez à Mazinger Z... Je lirais 1000 pages comme celle là

Effectivement, c'est super intéressant !! Merci pour ces infos :)

C'est amusant de voir que les créateurs de mecha sont tous inspirés les uns par les autres :)

Quand à moi j'ai tellement été pris par la lecture de cette petite merveille que j'en ai oublié de te REMERCIER
JayWicky !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

MERCI MERCI MERCI MERCI ET MILLE FOIS MERCI !!!!!!

Depuis que j'ai rejoint votre Forum ma culture Nagaienne à fait plus que s'enrichir je découvre qu'être fan de Goldorak depuis les premières heures m'ammène maintenant à découvrir un monde incroyable qu'à l'époque je ne soupçonais pas !!

Encore merci à vous tous !!

On est la pour ca ;-)

HA : Je me demande à quel moment les gens ont commencé à accorder autant de valeur aux choses virtuelles qu’aux choses réelles. Peut-être même que les enfants d’aujourd’hui pensent que le virtuel a plus de valeur.

TO : Je pense que c’est le cas. En conséquence, puisque la réalité a moins de valeur à leurs yeux, ils pensent qu’il est facile de tuer des gens. Alors que si on accorde à la réalité sa valeur adéquate, il y est difficile de décapiter quelqu’un ou faire ce genre de choses…

HA : Pour ce qui est de l’image des filles, quand j’étais jeune, j’étais plus branché par Yamaguchi Momoé (Une chanteuse "Idol" japonaise) que par mes voisines de classe. Les gens que l’on voit à la télé prennent plus d’importance qui ceux qui existent à deux pas de nous.

C’est un peu une forme d’idolâtrie…

HA : Oui. Mais je ne sais pas trop quel est le but de ce comportement : s’enfuir dans un monde virtuel ? Ou bien considérer cette irréalité comme réelle ? Il faut tout de même admettre que les choses virtuelles ont une grande valeur, et que les sensations qu’elles procurent peuvent surpasser celles de la réalité.

TO : Il y a une sensation de familiarité… Après, il y a aussi le genre de mec qui rêve de devenir vraiment Ultraman ou Kamen Rider, et qui n’en peut plus d’attendre ! "Vite, vite, je veux me faire kidnapper par l’organisation Shocker et qu’on me reconstruise sous forme de cyborg !" Et s’il est fan de Devilman, c’est plutôt "vite, démon, fusionne avec moi !". En quelque sorte, ils "attendent la fusion". Dans les forces de défense du Japon, de nos jours, il doit y avoir un bon pourcentage, certainement plusieurs dizaines de % de soldats qui se sont enrôlés parce qu’ils avaient vu des films de Godzilla, et ils "attendent les monstres". Ce qui est certain, c’est que notre génération a été élevée par la télé et les manga.

GN : De ce point de vue-là, nous influençons sensiblement la façon de vivre des autres gens.

TO : Non, je crois que ça va au-delà de la simple influence. Moi par exemple, j’ai l’impression d’être submergé par vos œuvres !

HA : Yoshiyuki Sadamoto (un autre membre de Gainax – NDT) vous considère tout simplement comme un dieu. Sa principale raison de se rendre à une réception organisée par la Kodansha, c’était de vous rencontrer. Moi aussi, quand je suis allé à la cérémonie de distribution des grands prix de la Science-Fiction, c’était à peu près pour la même raison.

GN : Eh bien dites donc, je me retrouve avec une sacrée pression !

Vous disiez tout à l’heure que la réalité devenait comme la fiction. Est-ce qu’inversement, la fiction ne perd pas un peu de son sens ?

HA : De nos jours, il est indéniable qu’on se pose des questions sur la validité de la fiction. Aussi, les documentaires deviennent plus intéressants. Jusqu’au point où la réalité elle-même devient tout aussi chaotique que la fiction. Je m’explique : les choses que M. Nagai écrivait il y a 25 ou 30 ans se sont matérialisées. Récemment, je me suis baladé dans le quartier de Shibuya, vers 21 heures. J’avais l’impression d’y être. Le "tremblement de terre infernal de la plaine du Kantô" ne s’est pas produit, mais on se serait cru dans les "slums" (bidonvilles) de Violence Jack. Il y a une atmosphère de désolation. Les gens qui se trouvent là n’ont pas de lieu de travail, et quand ils travaillent, ça ne leur apporte rien. C’est avant tout une pauvreté spirituelle.

GN : Oui, il y a de quoi se demander si j’avais des visions du futur. Je ne veux pas dire que j’étais médium, mais peut-être qu’en utilisant mon imagination, sans le vouloir, j’ai juste pressenti cela sous forme d’images. Par exemple, l’image des gens qui se changent en démons, c’est le fait de posséder la puissance militaire. Aujourd’hui, la Force d’Autodéfense du Japon peut partir à l’étranger avec les casques bleus [NDT – alors que cela est normalement interdit par la constitution japonaise]. Ce genre de chose m’a fait ressentir un sentiment de crise, un peu comme si une époque "Devilmanienne" allait commencer. Je me suis demandé si, d’un certain point de vue, l’histoire de Devilman ne commençait pas à s’approcher de la réalité.

Takeshi Nagai : Personne n’a envie de voir une telle chose se réaliser.

GN : En partie, j’ai écrit Devilman avec l’intention d’avertir les gens. De nos jours [au Japon], on est plus indifférent par rapport à l’armement qu’autrefois. Je veux dire que dans le temps, rien que de parler du problème de l’armée pouvait refroidir l’ambiance. Depuis quelques temps, ce n’est plus le cas.

TO : C’est comme ce qu’on disait tout à l’heure : c’est "virtuel". On "attend la guerre", je crois, vraiment. Je me demande parfois si tout le monde n’a pas envie de la guerre.

GN : Et j’ai l’impression que cette envie de guerre devient peu à peu réalité. Comment ça s’est passé, déjà ? … Oui, pour que les soldats japonais de la Force d’Autodéfense envoyés à l’étranger puissent participer à des activités militaires, on a créé les règles de coopération avec la Force de Maintien de la Paix de l’ONU. Ça va commencer comme ça. Si on admet qu’il est acceptable d’envoyer des forces armées en grande quantité, on est à deux doigts d’approuver les agressions armées. Ce qui me fait peur, c’est d’extrapoler à partir de cette donnée.

"La grande guerre" dans Harenchi Gakuen correspond certainement à cela. Si je me souviens bien, le personnage le plus important du ministère de l’éducation tenait un discours assez guerrier. Un discours qu’il rendait acceptable en le justifiant par l’honneur.

HA : C’est la façon d’interpréter des adultes.

Maintenant que j’y pense, l’hostilité de M. Nagai envers ces choses était exprimée de manière très franche, pas du tout métaphorique.

GN : Je crois que les manga ont pour vocation d’être des simulations… mais ça vaut aussi pour les romans, des dessins animés, les films… Seulement, si on travaille en prenant la réalité pour seul modèle, ça n’est pas intéressant. Quand je dessine, c’est pour voir jusqu’où on peut aller. Si on ne déchaîne pas son imagination, les manga deviennent ternes. Par conséquent, même si je me rends compte que je dessine des choses effrayantes et horribles, je n’arrive pas à m’arrêter.

Et lorsqu’ils s’opposent à ces choses horribles, ou plutôt à l’injustice qu’elles représentent, vos personnages entrent dans une profonde colère. Une colère qu’on peut qualifier de justifiée, par exemple celle qu’éprouve Yamagishi-kun pendant "La grande guerre".

HA : Il n’y a pas de faux-semblants.

Takeshi Nagai : À l’époque, tu dessinais ce que tu voulais…

GN : Je dessine toujours ce que je veux.

Takeshi Nagai : Mais non, ce n’est pas ce que je voulais dire ! (Rires)

Et voilà, c'est fini. Désolé, il ne restait vraiment pas grand chose.

Hélas, tout cela ne représente que la moitié de l'entretien.

Cette dernière partie a été un peu difficile à retranscrire, parce que j'avoue ne pas être certain d'avoir tout bien compris à ce que Anno et son pote racontaient sur la notion de "virtualité", c'est un peu nébuleux. J'espère ne pas avoir trop dénaturé leurs propos.

Une dernière réflexion: la discussion concernant la guerre est assez bluffante quand on sait qu'elle date d'avant le 11 septembre. Le pauvre Gô Nagai doit trembler dans ses getas depuis cinq ans...

JW

merci JayWicky pour cette trad, c'est véritablement passionnant.

j'ai envie de le traduire en englais. je peux?

D'accord, mais j'insiste pour que tu indiques aux lecteurs, au début du texte, que c'est une *double* traduction. Du Japonais au Français, puis du Français à l'Anglais. Comme ça, s'il y a de grosses différences avec le texte original, les lecteurs anglophones sauront pourquoi.

Et aussi, j'aimerais que tu me fasses relire ta traduction avant de la poster quelque part.

What was your first memory of Nagai's manga?

Hideaki Anno : It was Harenchi Gakuen.

Of course… The publication in the Jump magazine?

HA : Yes. Of course, the first time it was the erotic aspect that pleased me… I was still young, so I didn't have a hardening penis, oh well… In brief, I was following the manga, and I got to the part of the "big battle". It was something unexpected, and for a child like me, it was shocking.

Gô Nagai : And what marked you?

HA : For example, this scene where a character faced schoolgirl prisoners, who's clothes were torn and were hiding their breasts and the crotch, and he tells them "Hands up !". It's remarkable, like a comical scene. I think it was one of my first memories of your work. But your influence on me is incalculable, impossible to evaluate. After all, even in Evangelion, I couldn't get away from the Devilman influence…

GN : Oh yes? I was told that there were similarities, therefore I went to see Evangelion in the cinema with that idea, but I didn't see that.

HA : No, but I think I didn't do it consciously… After that, people made me notice : "Ah this is Devilman", etc…

GN : You read Mao Dante?

HA : I didn't discover it at the time of its publication, but much later, in high school, when it was out in pocket format. I remember thinking "ah, indeed, this is a ‘pre-Devilman’!"

GN : I told myself that it was a good idea to create a hero who wasn't necessarily good, that we could have a bad hero, that's where the inspiration came. At that time I was watching movies like Godzilla and I was really identifying myself to him. Without knowing why, through the eyes of Godzilla, I felt the need to crush tanks or to disperse crowds of people with kicks, I found that entertaining… It's in this same state of mind that I started writing Mao Dante.

Did you see the first Godzilla when it was out? [In 1954 – NDT]

GN : I don't think I've seen it when it was out, but at that time, I often drew Godzilla. I think I saw the film a bit later.

You both are from two different generations. What was your idea of a monster, when you were kids?

HA : I wasn't a big fan of monster movies, not as much as Master Nagai… I didn't hate it, but for me war movies was rather my thing. After that, I started on hero stories like Ultraman.

GN : You were not watching Ultra Q, Ultraman's prequel?

HA : I saw it, but I couldn't muster enough interest in it. We were seeing only monsters, and scary stuff… We can conclude that I prefer giant heroes over monsters.

GN : Someone told me that Evangelion was visually inspired by Ultraman, is it true?

HA : EVA is an "Ultramanian" character, sure. But to be honest, the visual inspiration also comes from Devilman.

GN : Really?

HA : There's also some Shuten Douji in it. And also the idea that even demons and ogres with their scary faces. I think the thing we name "power" is something really scary. So when the design was to be made, I particularly insisted that he is scary-looking. If kids could start crying just by watching an episode, that would be ideal. To the point to make it an anti-hero, something which is scary. For that, Devilman was the perfect model. I had drawn a "rough" version of EVA which looked a lot like Devilman, with the curved back, a slim waist and a thick chest plate. It was the image that I created from Devilman. But EVA also has common points with Mazinger Z. It too has a scary demonic face.

GN : For Devilman and Mazinger Z, I didn't have the intention of giving them nightmarish faces, but that naturally came to me! (Laughs)

HA : In Mao Dante, the ears of Ryo Utsugi become the eyes of a demon, right? In the first version of EVA, when we look at its eyes closely, we also notice an influence from Mao Dante. Before that, I did the Gunbuster ova, and for the robot design, I told myself that giving it two eyes was a bit dull. So I made it like a cyclop, but later I realized it was a mistake. Even with their shadow, robots like Mazinger remained recognisable, even if the eyes weren't there, just two white shapes. In Gunbuster, with its unique eye, it didn't work as well. I therefore told myself that the next time, I will definitely make a robot with compound eyes, like an insect. For that, I coloured all of the body of the first version of EVA with a gloomy colour, except for the eyes, which I left in white, to attract attention.

GN : (Laugh)

HA : Also, this first version of EVA also had red circled eyes, like Mazinger Z.

Ah, yes it's the « make-up » that Mazinger Z had in his first appearance in JUMP, no ?

HA : Yes. I like it when the outline of the eyes are red… The Mazinger Z of that time was particularly good. I really liked the fact that it didn't have a nose.

GN : At first, I was drawing without the nose that gave off the impression of a mask. After that, I noticed that they gave him a nose in the anime.

It's a particular way of drawing a face…

HA : It must be impossible to render these things in three dimensions. I like the face without relief, that it's possible to do only in drawings.

Takeshi Nagai : Without a doubt the designers of the anime didn't understand how to give off the same effect like in the manga. They must have been really embarassed!

HA : Concerning that subjet, Shôetsu Hanetsu, the producer of Mazinger Z, did an excellent job, don't you think? To come back to the Mazinger just like Master Go Nagai was drawing, it's neck collé d’un bloc sur le torse, et si je puis me permettre, au-delà de la forme ou du dessin, cela crée une sensation de décalage, d’inadéquation, qui me plaît beaucoup. (having trouble translating that part, it's something about the torso and neck that pleases Anno)

Yes, the neck of Mazinger Z of Master Nagai was very different from the TV version!

HA : Like the Mazinger I was recopying, i didn't really progress in drawings. (Laugh)

GN : (hollow laugh)

HA : Still concerning the face, I love Mazinger Z in profile in the first episode in the publication. It's his first appearance and Kouji discovers it with a stunning cry.

GN : The scene in the house of the grandpa, is that it?

HA : Yes, it really marked me. That must be why I gave the same kind of eyes to the first version of EVA. When I brought these rectifications to the original drawings, I couldn't prevent myself from drawing the eyes in the style of Master Nagai.

And in the first episode of Evangelion, the first appearance of EVA is a big shot on his face, right?

HA : Euh yes, that's it. (Laugh) Sorry.

GN : Interesting. (Laugh)

HA : I was disappointed when the publication of Mazinger Z in Jump was stopped….

GN : … Ah yes. Even before Mazinger was transfered to Terebi Magazine, I already had the impression of not being able to freely draw Mazinger with my ideas anymore, so I sort of neglected Mazinger Z.

HA : The manga that was appearing in Terebi Magazine wasn't bad, but however, it wasn't the tv version… I was watching, but at that time when I was in 5th grade, me and my friends had the impression that it was for little kids, and that they were taking us a bit for idiots. It's the same thing for the Getter Robo anime. The manga of Master Ken Ishikawa was like a bible to me. In the anime of Mazinger Z, there was only one episode that I liked, the n°32 ("Three headed beast machine of terrorr"), where Mazinger Z was hurled in the sky by hanging on to the "breast-missiles" [Aphrodai Ace - NDT]. In my memory, it's the only scene that fascinated my childish heart. And for Getter Robo, it's the episode where they were forced to pilot by themselves…

The one where the robot gets decapitated ? (N°30 : "When the Phoenix resurrects")

HA : That's all. It's the only episode I liked, the one where Getter Robo is defeated. That seemed plausible to me. Also, I really liked the opening song too.

[… Back to the subject of Go Nagai's Mazinger Z manga]

HA : I also remember that the angles of the Breast Fire weren't pointy, they were round, and that pleased me. I loved that. It's also why I didn't buy the Soul of Chogokin toy. I decided not to take it. A Mazinger with pointy breast fire, for me, it isn't Mazinger Z. I also preferred the white pilder, but I believed the front surface was also part of the pilder. And some time after, I realized that the front was a cover. That gives it a perfect front. And when we look at Mazinger's head, we see that it takes as model the harmony of the human skull without changing anything. That makes me think a lot of Devilman this way. What corresponds to Mazinger Z in Devilman, is the bald area of his skull. The only fundamental difference is that Devilman doesn't have any armour on the mouth. We can see that both characters were made at the same time.

GN : That's true, Devilman's design is really weird… Why did I draw it like that?

Back to Mazinger Z, the one from the televised version had a beneficial side, but the manga... We could call it an impulsive idiot! It's rather destabilising for young readers… Don't you think it's closer to a monster?

HA : Yes, the Mazinger Z from the manga was frightening because of that. Also, the one from the TV had blue rocket punches and legs, right? I don't like this version. I prefer it when the arms and legs are black and gleaming.

Takeshi Nagai : At the time, that made people (From Toei Animation) really perplexed : "All  black, really ? " or more "You also want lines that thin?", etc… (Laughs)

GN : And the underwear that they gave Devilman in the animated version, too... I could never really accept that. I was telling myself : "Hmm… that doesn't really suit him".

M. Otsuki, what was your first  encounter with Go Nagai's work?

Toshimichi Otsuki (Evangelion producer) : Me too, it was the "Big Battle" in Harenchi Gakuen, the scene where a girlfriend of Jubei went to look for her underwear who someone threw somewhere, you see? That traumatised me. Also, in Mao Dante, the scene where Ryo Utsugi while crawling on the ground, realized that he was cut into two, the fact that they took his lower body. That too, traumatised me.

GN : Sorry, if the only thing I did was traumatise you! (Laughs)

TO : There's this scene as well, in Violence Jack, when Takuma lifts up the body of a person when suddenly, finds out that the lower body wasn't there... When I read that, I immediately thought of Mao Dante. People cut in two seems to be a leitmotiv in your work, isn't that right, Mr. Nagai?

GN : Sorry. (Laughs)

That's also how Akira Fudo gets done for, the hero of Devilman.

I also remember the first time I discovered Baron Ashura. That reminded me of the character, Toranotsuke in Gakuen Taikutsu Otoko ("The kid who got bored at school"): the one who had half of his face burnt with sulfuric acid, you see? Generally, he wears a bandage on his face, but sometimes it got loose, and we could see half of his face... I thought that had to be Baron Ashura's prototype.

GN : Yes, I think that's right. My idea was to create embarassment with a face that was half handsome and half horrible.

TO : In your work, there are frightening images of disfigured characters, torn bodies or human-dogs, which were very scary, and in addition to that, there were frights that we prefer not to talk about, generally speaking. It's the kind of things we prefer not thinking in our everyday life. In Devilman and Mao Dante, the memory that in the past, humans were the prey of demons, it's really something terrifying.

GN : Whether it comes from our memories or elsewhere, we have this kind of memories in us.

TO : It actually exists by the way. There was a time when humans were preys, without a doubt. I think that's why we started using our hands, making fire etc... so as not to be eaten! It's something that we have forgotten, but something still says in our memory, as a species. At that time, we were simians, we were attacked by saurians, et since these beasts were a source of fear, we got used to the idea of demons.

Hideaki Anno : I like well the concept of "freaks" who counter attack, for example in Mazinger Z. For me, the mechanical beasts are like an army of "freaks", also, they're led by a crazy scientist! As a kid, I loved to see the crazy scientist who was oppressed and started shouting "Forward for the world's conquest!"

GN : It's a bit the same thing with demons, right? From a historic point of view, most of people who were identified to demons were tyrannised. I expressed that unconsciously... I maybe go that idea somewhere, to say ... Who knows that can happen to me in another life?Anyway, whatever happens, I cannot be on side of those with power, I'll naturally be for the ones opposing power.

HA : It's true in Devilman, we have more sympathy for the demons.

GN : And even if Satan was identified as the big evil, I wonder if he's as bad that. At the end of Devilman, we can also reach to a conclusion that God is the evil one.

Satan too opposes power : He opposes God...

HA : In your works, there are many stories putting in scene those who can't adapt to society and who oppose power, or are oppressed. In Kikai-kun and Omorai-kun, this kind of character is prominent.

GN : That's true... if I dare say. It's certain that I like characters that are a bit marginal.

HA : When I was small, I never really understood the process of destruction that happens in the second part of Kikai-kun. Today when I re-read it, it's so evident that's it's hard not to see it.

Cannibalism
Cannibalism is evoked…

GN : The family in Kikai-kun is also absurd, with the mother with a lot of husbands.

Takeshi Nagai : It seems at that time, Kikai-kun was popular enough with young children, and this kind of scene made them perplexed... Well, I suppose! (Laughs)

HA : I was one of these young children.

GN : Oops, sorry ! (Laughs)

[They're back to the Mazinger Z manga]

HA : When Aphrodite A is cut in half, it's rather frightening to notice that she's bleeding a lot even when she's only a robot. It's a strong image!

GN : I have a tendency of considering blood the limit between life and death. With that said, in Mazinger Z, we could consider that as fuel leaks.

HA : That directly influenced me, and that's why in my works, the robots bleed, and lose real blood. But for M. Ishikawa, it's different : he really likes to show viscerality.

GN : Ah yes, he loves that ! (laughs)

HA : When we have characters hose lose their original form and mixes themselves with one another, that's Ken Ishikawa. However, when we see bodies well cut in two with blood coming out, that's Go Nagai.

GN : In the cinema version of Evangelion, your use of viscerality isn't bad at all…

HA : That's right… We also introduced the concept of cannibalism. But it's hard to make it frightening in animation.

GN : I thought it was effective enough!

HA : What would be ideal is that kids who watch it start to vomit, but they didn't even get a small nausea. That should have made them sick. Because if I think it's better to show repugnant things just as they are. If we succeed to transmit the emotion that atrocious things are atrocious, it's mission succeeded. When someone tells me "It's too horrible, too violent", that pleases me, because it's a healthy and normal reaction. When they tell me "I cannot watch, it's too much", I say "Okaaaaay!" (Laughs).

GN : Actually, that looked very shocking. But when I draw these kinds of things myself, I don't have this kind of reaction. It's only when I'm the spectator that it looks horrifying. I don't know if that's the case for you and the others, but I have another personality when I draw. In these moments, the desire to provoke an impact on the readers is so intense that I don't even think of the other effects it could have.

Toshimichi Otsuki : Well, Anno is like you!

HA : In the sub-genre of giant robots, there's a type of image that stays : the robot which appears behind a mountain. I wanted to do this kind of thing in Evangelion, as a tribute to the scene of the Kingdan ambush in "The Great campaign of  Mechanical Beasts", which I really liked. It's at this moment that I said to myself : "Damn, whatever I do, I cannot escape the Go Nagai influence."

GN : In any case, you had an excellent idea with the concept of getting the structure of an entire city underground!

HA : At first, the idea came to me from video games. Also, buildings are hard to draw, so I told myself that in the future, we could make them disappear underground, that would facilitate me! (Laughs) It was also a graphical problem. It's also why all those underground cities also contained entire forests. They are easy to draw, and they give an idea of the size of the robots, since they reach their ankles. It was before anything else a technical decision.

GN : Whatever it was, it worked well.

HA : Actually (with Evangelion), I only thought of renewing the genre. At its core, it's still Mazinger Z. I thought to myself how Mazinger Z would be if it was created today. With stuff like training the pilots in laboratories... However, this was quickly derailed.

Did M. Otsuki suggested something at that moment?

TO : No, nothing at all. But tell me, Anno, you will have to clarify me on a point : In the cinema version of Evangelion, the NERV fights against the army... As far as the intrigue goes, it reminded me of the war between the ministry of education and the shameless school, in Harenchi Gakuen. On one side, you got those who back up the total war, saying that it's justified, and on the other side, there are those who say it's going to be a massacre. When I watched the movie in the theatres, I told myself that this looked like a serious version of Harenchi Gakuen's ending...

HA : Actually, since the time when we produced the TV series which preceded the movie, I was thinking of the image of the society as enemy. So, in the end, characters linked to the government are actually a form of authority, from our point of view. It's a story which shows how adults destroy the lives of children. I cannot say I'm completely opposed to the system, but since my childhood, I always had this vague impression of being squashed by the pressure around me.

GN : Oh, i think kids of our time felt the same thing.

HA : I think that this emotion goes on forever since our time. These kinds of emotions are accumulating.

GN : When we see recent events, we tell ourselves that it's the same.

TO : Susumu-chan no Dai Shokku is no longer fiction.

[NDT : short story of Nagai putting in scene a lost kid in a world where adults kill their own kids, later re-written, red-drawn and integrated in Devilman.]

GN : Teachers too provoke incidents.

TO : They must be fans of bearded Godzilla. [NDT : a nudist teacher and obsessed in Harenchi Gakuen.]

HA : Who knows, there are maybe teachers who found their occupation by reading Harenchi Gakuen?

GN : I got that to their heads that it's a nice job!

HA : This, this makes our work hard.

GN : I sometimes have the impression that what I write becomes reality, despite me.

HA : I ask myself at what moment people started to value virtual things over real things. Maybe kids today think that virtuality has more value.

TO : I think that's the case. As a consequence, reality has less value in their eyes, they think it's easy to kill people. So that if we give reality its adequate value, it's hard to decapitate someone or do these kind of things...

HA : As for the images of girls, when I was small, I was more addicted to Yamaguchi Momoe (A Japanese "Idol" singer) than my girl classmates. People that we see on tv are more important than those who exist just two steps away from us.

It's a form of idolisation.

HA : Yes. But I'm not sure what's the goal of this kind of behaviour : to escape in a virtual world ? Or to consider it as real? We have to admit that virtual things have a big value, and those sensations that they give away could surpass those of reality.

TO : There's a sense of familiarity... There's also the kind of guys who dream of truly becoming Ultraman or Kamen Rider, and who can't wait anymore! "Quick, quick, I just got kidnapped by the Shocker Organisation and they rebuilt me as a cyborg!" And if he's a fan of Devilman, it's rather "Quick, demon, fuse with me!" In a way, they "reach the fusion". In the defense forces of Japan, in these days, there must be a good percentage, certainly dozens of percentage of soldiers, who are enrolled because they saw Godzilla movies, and they're "waiting for the monsters". What's certain, is that our generation grew up with TV and manga.

GN : From this point of view, we influence a lot the lifestyle of other people.

TO : No, I think it goes beyond simple influence. Me for example, I have the impression of being submerged by your works!

HA : Yoshiyuki Sadamoto (Another member of Gainax – NDT)) considers you simply like a God. His main reason for going to a party organised by Kodansha was to meet you. Me too, when I went to the ceremony of prize awards of Science-Fiction, that was for the same reason.

GN : Well, it looks like I find myself under big pressure!

You were saying earlier that reality was becoming like fiction. Isn't it the inverse, where fiction never lost sight of its sense?

HA : In our days, it's undeniable that we ask questions on the validity of fiction. Also, documentaries are becoming more and more interesting. To the point where reality itself become just as chaotic just like fiction. I explain myself : the things that M. Nagai wrote about 25 to 30 years ago have already materialized. Recently, I was wandering in Shibuya quarters, around 21 hours. I had the impression of being there. The "infernal earthquake of the Kanto planes" didn't happen, but it was as if I was in the slums of Violence Jack. There's an atmosphere of desolation. People who were found there had no place of work, and when they worked, it didn't bring them anything. It's before everything else a spiritual poverty.


GN : Yes, I wonder if I have visions from the future. I'm not saying that I was a medium, but maybe by utilising my imagination, without wanting it, I felt those in the form of images. For example, images that people who change into demons, it's the fact of possesing military power. Today, the auto defense force of Japan can go to a foreign place with blue helmets (NDT - This is normally not allowed by the Japanese constitution.) This kind of things made me feel an emotion of crisis, a bit if a "Devilman" era was going to begin. I asked myself if, from a point of view, the story of Devilman wasn't coming close to reality.

Takeshi Nagai : No one wants to see that happen.

GN : I partly wrote Devilman with the intention of alerting people. In our days in Japan, we are indifferent to armament compared to the past. I want to say that in this time, nothing other than talking about the problem of the army could cool down the ambiance. For some time, that's no longer the case.

TO : It's as if they were telling me earlier : It's "virtual". We're "waiting for the war", I think. I sometime ask myself if everyone doesn't want war.

GN : And I have the impression that this want for war is becoming reality. How did it happen, again? ... Yes, for the Japanese soldiers of the autodefense force sent to a foreign place can participate in military activities, we created rules of cooperation with the peace maintenance force from the UN. It will start like this. If we admit that it's acceptable to send army forces in large quantities, we are two fingers away from approving armed aggressions. What scares me, it's to extrapolate that.

"The big war" in Harenchi Gakuen corresponds certainly to that. If I remember well, the most important character of the minister of education held quite a warriorific speech. A speech which was acceptable by justifying it with honor.

HA : It's the adult's way of interpretation.

Now when I think about it, the hostility of M. Nagai towards those things was expressed in very frank ways, not metaphoric at all.

GN : I think that mangas has for occuptation to be simulations... But it's also the same thing for novels, anime, movies... Only if we work by taking reality as the sole model, it's not interesting. When I draw, it's to see till where I can go. If I don't let my imagination go wild, the mangas become lackluster. Even if I know that I'm drawing scary and horrifying things, I can't stop.

And when they oppose to those horrible things, or rather the injustice they represent, your characters go in deep anger. An anger which can be justified, for example those that Yamagishi feel during the "Great Battle".

HA : There are no misleading appearances.

Takeshi Nagai : At the time, you could write what you wanted…

GN : I still draw what I like.

Takeshi Nagai : But no, that's not what I wanted to say! (laughs)

Thanks a lot :)